Внутренний аудит

Несоответствие можно зафиксировать четко тогда, когда известны критерии аудита. Если критерии - только требования ИСО 9001, то тогда можно отнести эту ситуацию к п. 4.1 (е), но только тогда, если эта работа действительно запланирована и прописана в каких-либо документах СМК. А если критерии включают в себя еще и внутренние требования, то тогда ищете соответствующую процедуру (инструкцию) и относите НС к этому документу.

Al-cash писал(а):

4.1 – это уже ultima ratio аудитора, в зависимости от того, что именно сформулировано в инструкции, это может быть например и 6.4.
А что касается критериев аудита, мы поступаем следующим образом. Аудит проводится по критериям внутренней документации, но если выявлено несоответствие, необходимо определить также пункт ISO 9001, требование которого нарушено.

Александр, иногда такой "последний довод" - единственно возможный выход из спорной ситуации. Дело в том, что расплывчатость требований ИСО 9001 иногда не дает возможности точно указать на невыполнение конкретного требования. Это особенно актуально при внутренних аудитах, когда критериями становятся отраслевые, специфичные требования. Например, для того, чтобы сформулировать несоответствие по 6.4, аудитор точно должен знать, что существуют требования по производственной среде (скажем, к освещенности, кратности воздухообмена и т.д.), а на деле в организации эти требования не определены, не фиксируются (не мониторятся) либо есть нарушения в их обеспечении. Но чаще всего мы не имеем дело с нарушениями кричащими. Наоборот, бывает, что часть требований выполнено, и только часть - нет ("ну чуть-чуть не доработали, но в целом-то нормально!"). В этих ситуациях довольно трудно регистрировать НС по пункту ИСО 9001, т.к. ваши формулировки о НС будут очень расплывчаты, как и сами требования стандарта. Любая конкретизация уже может быть расценена как превышение полномочий, попросту "отсебятина".
В то же время есть внутренние (или законодательные, отраслевые, распространяющиеся на организацию) документы, выдвигающие более подробно сформулированные требования. Конкретнее звучащее НС - залог более благоприятного восприятия сотрудниками, а далее - более корректного плана КД.
Именно поэтому я говорил о важности правильного (и полного) определения критериев аудита.

Firefox писал(а):

Если при внутреннем аудите выясняется, что не выполняется какая-либо внутренняя инструкция - несоответствие по какому пункту 9001 выставлять?

Можно посмотреть в РК, к каким пунктам стандарта относиться эта инструкция. Ведь её (инструкцию эту) не "от вольного" писали?

А ставьте несоотвествие по инструкции т.к. она скорее всего относится к документам СМК
Вы же не орган по сертификации

Всем добрый день!
Недавно встал следующий вопрос...Если при внутреннем аудите выясняется, что не выполняется какая-либо внутренняя инструкция - несоответствие по какому пункту 9001 выставлять?
Для пояснения - вот, например, лаборатория не проверяет мастера по сырью, который контролирует условия хранения на складе...А должна проверять его раз в неделю, приходить на склад, замерять влажность и сверять с его записями...Это требование заложено у нас в инструкции.
Вроде бы несоответствие, но мы голову сломали, по какому пункту стандарта его ставить... Confused

В принципе Al-cash сориентировался в правильную сторону. Все то, что "может потрясти/потрясло" нашу организацию - важно учесть при анализе и планировании.

ИМХО, указывать надо все изменения, которые могут повлиять на качество вашей продукции.
Примеры:
- планируется закрыть на реконструкцию цех;
- в связи с внедрением новой технологии надо организовать массовое обучение;
- изменились нормативные требования - надо радикально перерабатывать ряд процедур;
- будет перепрофилироваться один из основных поставщиков.

P.S. Sorry, что вмешался в вашу дискуссию, не удержался.
Конечно, хотелось бы узнать мнение консультантов.

Спасибо, metako! Разбираюсь теперь. И возник вопрос:
про ОТК-шников Smile

Думаю такие кардинальные изменения маловероятны.
А в этом пункте указывать какие изменения? В лучшую сторону или в худшую? Или все вместе? И если можно пару примеров, что может влиять на изменения в СМК(кроме увольнения ОТК Smile

)?

Margo53 писал(а):

Коллеги! Не подскажите, где можно почитать информацию о том из чего должен состоять годовой отчет о функционировании СМК ...

Открываем ISO 9001:2000 на п.5.6.2 и читаем:
а)результаты аудитов (вписываем внутренние + внешний аудиты)
б)обратная связь от потребителей (катаем отчет о жалобах + данные по удовлетворенности)
в)функционирование процессов... (какие-то сводки по мониторингу процессов с упором на критичные отклонения)
...и соответствию продукции (ОТК пусть накатает свой кусочек)
г)статус КД и ПД (тут прямая отсылка в соотв. документированную процедуру)
д)действия, вытекающие из предыдущего анализа (четко - ранее принятые решения и их статус)
е)изменения, влияюшие на СМК (увольнение половины ОТК-шников - весьма вероятно, активно влияет на СМК и её результативность)
ж)рекомендации по улучшению (сводка по поступавшим предложениям)

Margo53 писал(а):

...
и внутреннем аудите?
...

Результаты внутреннего аудита, разумеется. Smile

Проведен тогда-то;
выявлено то и это (подается в разных разрезах - по п. ISO, по месту обнаружени, по сути, по форме и т.п. - при наличии нескольких классифицирующих признаков формат сортировки и упорядочивания может быть любой);
предприняты коррекции и КД такие-то;
предлагаются улучшения такие-то.
В общем можно размахнуться страниц на сто с картинками, а можно в в 1 страницу.

Истина одна: Кто заказчик этих записей? Что он хочет увидеть?

Margo53 писал(а):

...
Желательно с примерами. Может кто вышлет свои примеры: margo_liska2@mail.ru
...

А еще лучше выложит на Клубке.

Margo53 писал(а):

...Заранее благодарю! Кстати, с проф.праздником всех вас!!!

До праздника еще неделя.

metako писал(а):

Интересно, почему в российском чемпионате по футболу судей назначают ближе к обслуживаемому матчу, а не в начале чемпионата? Да еще и привлекают "варягов"?

Не от большого ли ума?

Есенин писал(а):

Ценность внутреннего аудита ,и не только в автопроме , в том ,что внутренний аудитор видит и знает ,то что внешнему аудитору никогда и не покажут. ...

А вредность - внутренний аудитор не видит дальше своих устоявшихся подходов. Прозрение приходит на внешнем аудите...

Есенин писал(а):

...
Ну и немного из личного опыта :годовой график внутренних аудитов составляется обязательно ,с закреплением аудиторов по подразделениям .Таким образом аудитор ,с начала года знает куда пойдёт и подсознательно примечает всё, что ему может пригодится при аудите в данном подразделении .И поверьте вопросов набирается не мало ,на одном предприятии как говорится работаем.

Простор для "настройки взаимоотношений" подразделений с аудиторами - огромный. Интересно, почему в российском чемпионате по футболу судей назначают ближе к обслуживаемому матчу, а не в начале чемпионата? Да еще и привлекают "варягов"?

loyan писал(а):

В чём состоит ценность проведения внутренних аудитов на предприятиях автомобилестроения, если можно , подскажите статьи на эту тему.

Заранее спасибо, это тема моей бакалаврской работы

Ценность внутреннего аудита ,и не только в автопроме , в том ,что внутренний аудитор видит и знает ,то что внешнему аудитору никогда и не покажут.
Ну и немного из личного опыта :годовой график внутренних аудитов составляется обязательно ,с закреплением аудиторов по подразделениям .Таким образом аудитор ,с начала года знает куда пойдёт и подсознательно примечает всё, что ему может пригодится при аудите в данном подразделении .И поверьте вопросов набирается не мало ,на одном предприятии как говорится работаем.

уважаемому gsm

а еще было бы очень интересно взглянуть хоть на фрагмент опросника, которым пользуетесь вы. Если, конечно, вы ими пользуетесь Smile

Тогда, глядишь, и спор сразу перешел бы в конструктивную плоскость. Не так ли?

OlgaIgr писал(а):

может поделитесь примерами составленных вами чек-листов (на фарм и не на фарм предприятии), мне бы это очень помогло. Не разу не пробовала составлять вопросник на соответствие требованиям ИСО 9001

Уважаемая OlgaIgr! У меня есть материал доклада, с которым я выступал на семинаре, проводившемся весной на Борщаговском хим-фармзаводе. Материал посвящен процессно-ориентированным аудитам. Доклад составлен в виде слайдов с фото и иллюстрациями, потому большой. Я поубираю часть рисунков и вышлю Вам "облегченный вариант". Это может занять некоторое время, сорри.

Уважаемый swan! я аудиты провожу совсем недавно и для меня хотя бы пока вопросник необходим. Не понимаю почему qsm утверждает, что подготовка к аудиту дело простое. Хотя бы прочитать и ознакомится со всеми СОПами, с которыми работает подразделение уже требует времени.
У меня к Вам огромная просьба, может поделитесь примерами составленных вами чек-листов (на фарм и не на фарм предприятии), мне бы это очень помогло. Не разу не пробовала составлять вопросник на соответствие требованиям ИСО 9001, буду очень благодарна если отправите мне не ящик : olga437@yandex.ru.

Такое впечатление, что вы пытаетесь из всех сил показаться супер начитанным героем-всезнайкой.
Я не собираюсь приводить статистику, я высказал на форуме свои мысли, подкрепленные своим же опытом.
Я много раз проводил аудиты и видел, как их проводят другие. При этом моя деятельность не сводилась к проверке одного предприятия - я аудировал их более 20, причем совершенно разных - от фармзавода до авикомпании.
У меня есть все основания утверждать, что непрофессионально составленный чек-лист (а в обсуждемом посте именно об этом и речь) обязательно будут иметь отрицательный результат.
"Спрыгивать" с этих слов я не буду ни при каких обстоятельствах, это мое убеждение и я его не изменю.
Что касается стандартизованности аудитов - то здесь вы снова не "въехали" в мои слова, я говорил исключительно о чек-листах, кроме них в процессе аудита есть много других документов, которые обеспечивают прозрачность этой деятельности, я уже писал об этом. Кроме того, ни один из стандартов ISO 9000, на сколько я знаю, не предполагает обязательного (!) составления таких опросников. Это - придумки консультантов, за которые они берут деньги, не более.
Исключая возможность и далее цепляться к моим словам, я хочу подчеркнуть, что для редких случаев составление чек-листов может быть оправдано (например, при проверке сложных техпроцессов, локальной и глубокой проверке одной из процедур какого-либо процесса и т.д.), но при этом такие опросники должны составляться исключительно грамотными и опытными аудиторами, знакомыми с проверяемой деятельностью, осознающими и оценивающими риски в тех или иных видах деятельности на самом подробном уровне.
По-прежнему не вижу смысла в ваших "опровержениях". И еще мне кажется cтранным, что вы выступаете оппонентом, ничего не говоря взамен: опровержение без фактов - это ничем не подкрепленные амбиции или просто фарс.
Вы имеете опыт аудитов? Вы имеете факты, подтверждающие позитивну практику ведения чек-листов И ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ??? Или вы просто защищаете тот принцип, которого изначально сами придерживаетесь? Проигнорировали вы также мой вопрос о роде деятельности... Знаете, скрывающий сведения о себе человек не вызывает у меня доверия. Думаю, как и у многих.

swan писал(а):

... шаблонность (стандартизованность, как вы пишите) чек-листов может сыграть отрицательную роль в проведении аудитов

Разложим на составляющие и опровергнем:
1. Стандартизация ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ приводит к прозрачности и воспроизводимости этой деятельности. Это утверждение справедливо и к подготовке рабочих документов аудита (хоть внутреннего, хоть внешнего)
И смешно слушать аудитора, который проверяет формализацию а) процессов, б) деятельности и в) протоколов аудируемой Организации, а сам таковую формализацию отрицает. Ибо сказано: Врачу - исцелися сам

2. Утверждение "может сыграть" суть бессмысленный аргумент, поскольку всегда можно СОСКОЧИТЬ С БАЗАРА типа "Я такого не утверждал, а всего лишь высказал опасение"
Тут у меня LICENTIA POETICA #1: Слышал я от одного завлаба (доктор наук) фразу "Я уверен на 100%, что можно предположить, что..."

Хотите доказать отрицательную корреляцию между между стандартизацией рабочих документов аудитора и результатом аудита - приведите факты. Понятно, что с разбивкой на ошибки аудитора первого и второго рода. Ну и табличку статобработки эмпирического материала
Тут у меня LICENTIA POETICA #2: В книге "Физики продолжают шутить" есть эссе "О вреде огурцов"
О вреде огурцов
Упражнение в сравнительной логике и математической статистике

Огурцы вас погубят! Каждый съеденный огурец приближает вас к смерти. Удивительно, как думающие люди до сих пор не распознали смертоносности этого растительного продукта и даже прибегают к его названию для сравнения в положительном смысле («как огурчик!»). И несмотря ни на что, производство консервированных огурцов растет.

С огурцами связаны все главные телесные недуги и все вообще людские несчастья.

1. Практически все люди, страдающие хроническими заболеваниями, ели огурцы. Эффект явно кумулятивен.
2. 99,9% всех людей, умерших от рака, при жизни ели огурцы.
3. 100% всех солдат ели огурцы.
4. 99,7% всех лиц, ставших жертвами автомобильных и авиационных катастроф, употребляли огурцы в пищу в течение двух недель, предшествовавших фатальному несчастному случаю.
5. 93,1% всех малолетних преступников происходят из семей, где огурцы потребляли постоянно.

Есть данные и о том, что вредное действие огурцов сказывается очень долго: среди людей, родившихся в 1839 г. и питавшихся впоследствии огурцами, смертность равна 100%. Все лица рождения 1869...1879 гг. имеют дряблую морщинистую кожу, потеряли почти все зубы, практически ослепли (если болезни, вызванные потреблением огурцов, не свели их уже давно в могилу). Еще более убедителен результат, полученный известным коллективом ученых-медиков: морские свинки, которым принудительно скармливали по 20 фунтов огурцов в день в течение месяца, потеряли всякий аппетит!

Единственный способ избежать вредного действия огурцов – изменить диету. Ешьте, например, суп из болотных орхидей. От него, насколько нам известно, еще никто не умирал.

swan писал(а):

Не вижу никакого смысла в вашем тексте. Абсурд какой-то

Сунь-Цзы сказал: Когда видят солнце и луну, это не считается острым зрением

Где вы в моем сообщении нашли отрицание стандартизации??? Внимательнее прочти текст, смысл был совершенно в другом. Писалось, что шаблонность (стандартизованность, как вы пишите) чек-листов может сыграть отрицательную роль в проведении аудитов.
И не надо путать конкретный обсуждаемый вопрос и название специальности. Не вижу никакого смысла в вашем тексте. Абсурд какой-то

swan писал(а):

qsm писал(а):

А вопросы эти хоть и "шаблонные", зато стандартизированные.

в чем разница???

В восприятии окружающего мира
Особенно ценно звучит отрицание СТАНДАРТИЗАЦИИ из уст представителя профессорско-преподавательского коллектива, который [взято мной отсюда quality.ucoz.ru ]
"приглашает на обучение по специальности "Качество, стандартизация и сертификация" (лицензия МОН Украины серии АБ № 175183 от 18.07.2005)" Razz

Всё остальное в Вашем сообщении суть антимонии до тех пор, пока не примете покаяние за богохульство (в смысле СТАНАДРТИЗАЦИОХУЛЬСТВА) Very Happy

PS

swan писал(а):

qsm писал(а):

Хошь-как-хошь, а "6 друзей аудитора" спросить надо? Надо! Какая же тут формализация?

Не в курсе - о чем речь?

5"W"+ 1"H"

qsm писал(а):

Хошь-как-хошь, а "6 друзей аудитора" спросить надо? Надо! Какая же тут формализация?

Не в курсе - о чем речь?

qsm писал(а):

А вопросы эти хоть и "шаблонные", зато стандартизированные.

в чем разница???

Буду приятно удивлен, если вы уверите, что раз за разом приходя на аудит и задавая "стандартизированные" вопросы в соответствующих подразделениях, аудитор вызывает у проверяемых уважение и проникновенную гордость за свою СМК...
Для умозрительного представления "древа" служит план аудита, который может быть как угодно подробно детализирован. Составлять шаблонные вопросы - значит сознательно сужать область аудита. Ведь опытный аудитор "растечется по древу" и без реперных подсказок, а вот неопытный - и по вопроснику аудит не проведет, не так ли?

Считаю, что акцент нужно сделать на подготовке к аудиту, моделировании возможных ситуаций, анализе слабых мест и возможных рисков. 60-90 % времени профессионального аудита - это время его подготовки. Опыт мой и многих профессионалов. Кажется, даже в литературе описаны эти данные.

Кстати, коллега qsm - Вы тоже из Харькова? Если не секрет - где работаете?

OlgaIgr писал(а):

Ну 1 дня на прописание документации это не достаточно

Это зачем же документацию ПРОПИСЫВАТЬ? Прочитать надо Мануал - 1 раз на все аудиты. И перед каждым аудитом смотреть релевантную документацию - и не более того. А эти шесть "обязательных" процедур (за вычитом Методики ВА, совершенно понятно; в остатке 5 процедур ) задействованы в каждом аудите. Одного дня на документацию подразделения СОБСТВЕННОГО предприятия вполне хватит (а вот начальству об этом говорить не надо Very Happy

)

swan писал(а):

Знаю, что многие это практикуют, но у меня сложилось мнение, что это напрасный труд, чреватый формализацией аудита. В итоге все это приводит к куче ненужных шаблонных вопросов

Хошь-как-хошь, а "6 друзей аудитора" спросить надо? Надо! Какая же тут формализация? Наоборот, чистый профессионализм
А вопросы эти хоть и "шаблонные", зато стандартизированные. И уже от ответов на них можно растекаться "мыслью по древу". Но для этого надо иметь мысли и представлять себе это самое дерево с его ветками и прочими сучками. Как же тут обойтись без подготовленных экспромтов?

swan писал(а):

...к полному краху надежд на уважение и понимание аудируемых сотрудников

Дык ведь Не обещайте деве юной любови вечной не Земле

Ваши трудности понятны и не оригинальны, все через это проходят. Главное - заручиться поддержкой и пониманием руководства.
Что касается вопросников - это отдельная тема для обсуждения. Знаю, что многие это практикуют, но у меня сложилось мнение, что это напрасный труд, чреватый формализацией аудита. В итоге все это приводит к куче ненужных шаблонных вопросов, а также к полному краху надежд на уважение и понимание аудируемых сотрудников. Разуверение в рациональности и пользе системы - вот что ждет предприятие с такими аудитами.
У кого другое мнение - готов поспорить, это очень интересный вопрос...