Классификация процессов

К сожалению вчера не получилось ответить уважаемым swan и Al-cash. Sad

Увы, произошло то, чего я так опасался. То в чем я вижу проблематичность такого подхода (обсуждение перечней типовых процессов) я попробую продемонстрировать на примерах из приведенных выше примеров.

1. В группе основных процессов swan приводит процесс «Контроль качества». Из положения этого процесса в группе основных процессов можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что речь идет о контроле качества продукции и предоставляемых конечному потребителю услуг. Но, если рассматривать деятельность предприятия как систему процессов, связанных отношениями «поставщик»-«потребитель» деятельность по контролю качества востребована по отношению объектов, фигурирующих и в управленческой группе процессов, и во вспомогательной.
2. В группе вспомогательных процессов ряд процессов содержат термин Управление. Но если взять классику менеджмента, то мы увидим, что управление содержит как обязательную составляющую деятельность Планирования. Но процесс «Стратегическое и оперативное планирование» мы видим в группе управленческих процессов. Возникает вопрос – Управления в группе вспомогательных процессов не содержат планирования как процесса, а оно осуществляется в управленческих процессах (но тогда это не совсем управление) или вспомогательные процессы управления различными сущностями (инфраструктурой, персоналом etc.) содержат каждый свое планирование.

Я не хотел бы, чтобы приведенные заметки рассматривались как критика той или иной позиции. Более чем уверен, что у авторов есть ответы на озвученные (и множество не озвученных, в т.ч. и перечню, приведенному Al-cash) вопросов. Еще раз повторюсь, что все сформулировано на моих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ и ни в коем случае не является критикой позиций авторов. Просто таким образом я попытался продемонстрировать высказанную ранее мысль о том, что публикация просто перечней типовых процессов, пусть даже подтвержденных успешными внедрениями, вызовет больше вопросов, чем позволит достичь взаимопонимания. Ведь названия процессов (тем более при неустоявшейся терминологии) составляют только надводную часть «айсберга» системы процессов.

Мне кажется, что более эффективной дискуссия может стать в том, случае, когда ее предметом будет не простой перечень процессов, а модель их взаимодействия друг с другом и с окружающей средой с указанием регламентов их действия и т.д. и т.п., что я называл, по анаологии с другими, смежными областями знаний, референтными моделями.

Но в этом случае существует другая проблема. Такие модели, особенно успешно внедряемые, являются определенным активом консультанта и вряд ли профи пойдут на то, чтобы их опубликовать.

Поэтому для форума может стать более продуктивной идея адаптации существующих в других предметных областях референтных моделей к предметной области форума. Например, уже упоминавшаяся мной ITIL (IT Infrastructure Library) является обобщением лучшего опыта в управлении предоставления информационных услуг. Но с точки зрения менеджмента СМК и является ПОСТАВЩИКОМ УСЛУГИ управления качеством.

Al-cash писал(а):

Эх, на какие только жертвы не пойдешь ради общего блага. Wink

Пару лет назад набрасывал что-то похожее по производству услуги.
Сейчас подправил бы кое-что , но выкладываю как есть. ...

Судя по всему, это выжимка из ISO 9K - все абзацы, где встречается слово "процесс".

Al-cash писал(а):

... Пусть консультанты меня побьют Crying or Very sad

, остальным будет полезнее видеть "разбор полетов", чем готовый результат "на блюдечке". ...

Я не консалтер, но "попинаю"... Smile

Al-cash писал(а):

...
Управление СМК
...
Менеджмент ресурсов
...
Предоставление услуги
...
Мониторинг, анализ и улучшение
...

IMHO все вышеперечисленное "процедуры" но не "процессы".
Объяснений тьма, самое простое - нет процесса "измерение" отдельно от процесса "создание продукта/услуги". Измерение - неотъемлемая часть измеряемого процесса.

2 BezruchkoAA
Предложение конечно дельное, лично я двумя руками "за", но чтобы оно воплотилось в жизнь, нужно сформировать у всех участников дискуссии единый понятийный аппарат...
Проще говоря, чтобы другие могли говорить на одном с вами языке, может быть поделитесь материалами? (не обязательно 7 томник ITIL, но хотя бы BS 15000 или к примеру ISO 20000, ч.1-2)

Коллеги, хочется ругаться Sad

Набирал 30 минут ответ Аркадию, написал целую страницу и при вводе мне выдался запрос на авторизацию - ничего не сохранилось...
Если в 2-х словах: действительно, у меня есть ответы на все замечания Аркадия. Считаю, что аргументированные ответы. И считаю, что начатую дискуссию нужно продолжать. Разработать перечень типовых процессов - не так просто, как может показаться, и не так бессмысленно, как многие думают. Конечно, - аргументированный перечень. Призываю продолжить!

Очень надеюсь, что у глубоко уважаемого swan достанет терпения и найдется время повторить свою аргументацию (предварительно сохранив ее в Word).
ИМХО, перечень типовых процессов без аргументации имеет такую же ценность, как перечень типовых костей скелета.

Вот, что я нашла на одном интересном сайте. Может, кому подойдет, не читала вашу дискуссию, не велите казнить...

Основные группы процессов по стандарту ИСО 9001:2000
Стандарт предусматривает 4 группы процессов связанных с системой менеджмента качества:
• Процессы управленческой деятельности руководства;
• Процессы обеспечения ресурсами;
• Процессы жизненного цикла продукции;
• Процессы измерения, анализа и улучшения.
Первая группа — процессы управленческой деятельности руководства включают процессы из разделов 4 «Система менеджмента качества» и 5 «Ответственность руководства» стандарта ИСО 9001:2000. Эти процессы были включены в одну группу, основываясь на том, что они имеют одного «хозяина» — директора по качеству или представителя руководства, ответственного за систему менеджмента качества.
Вторая группа — процессы обеспечения ресурсами состоит из процессов описанных в разделе 6 «менеджмент ресурсов».
Третья группа — процессы жизненного цикла продукции составляют основные процессы организации по выпуску продукции или предоставлению услуги. Эти процессы представляют поток работ внутри организации, который имеет дело с товарами и услугами, предоставляемыми клиенту.
Четвертую группу представляют процессы завершающие цикл Деминга — процессы измерения, анализа и улучшения.

1. Процессы управленческой деятельности руководства
Взаимоотношения с потребителем (определение и выполнение требований потребителей);
Формирование политики в области качества;
Планирование;
Распределение ответственности, полномочий и обмен информацией;
Анализ со стороны руководства;
Управление документацией;
Управление записями

2. Процессы обеспечения ресурсами
Менеджмент персонала;
Менеджмент инфраструктуры;
Управление производственной средой

3. Процессы жизненного цикла продукции
Планирование процессов жизненного цикла продукции;
Процессы связанные с анализом требований потребителя;
Проектирование и разработка;
Закупки;
Производство и обслуживание;
Управление устройствами для мониторинга и измерений.

4. Процессы измерения, анализа и улучшения
Мониторинг и измерение;
Управление несоответствующей продукцией;
Анализ данных;
Улучшение системы менеджмента качества;
- Постоянное улучшение
- Корректирующие действия
- Предупреждающие действия

Nasti писал(а):

Вот, что я нашла на одном интересном сайте. Может, кому подойдет, не читала вашу дискуссию, не велите казнить...
4. Процессы измерения, анализа и улучшения
Мониторинг и измерение;
Управление несоответствующей продукцией;
Анализ данных;
Улучшение системы менеджмента качества;
- Постоянное улучшение
- Корректирующие действия
- Предупреждающие действия[/b]

Приведенные мысли близки моим, но с 4-й категорией не согласен категорически Smile

Все перечисленные "процессы" - это этапы каждого процесса СМК, и никак иначе. Исключение возможно лишь по отношению к "Управление несоответствующей продукцией", да и то- все зависит от определения НП на предприятии.

swan, Не буду яро спорить, поскольку это не мое разделение процессов. Но и не могу не согласиться. Эта теория имеет место быть. По крайней мере ее можно объяснить руководству и людям, далеким от СМК на предприятии. Чтобы вовлекать персонал.
Вы же опытнее и , насколько я помню, преподаватель кафедры, если не ошибаюсь.
А есть люди, которым не надо вдаваться в такие подробности...

swan,
Вы правы, несмотря на очень здравую идею о четырех группах, к авторам есть вопросы и по четвертой, и по первой группе.
Вспоминается одно из ваших высказываний - "может быть процессом, а может быть - и нет" (про управление документацией).
Может быть, поделитесь вашим подходом к определению процессов?
Чем вы руководствуетесь в таких ситуациях?
Тогда и ваше видение состава типовых процессов станет понятным для всех форумчан.

Информация по теме (надеюсь, Андрей не накажет за скрытую рекламу) - в № 11, 2007 "Методов менеджмента качества" напечатана очень интересная статья Л.Е. Скрипко "Проблемы оценивания результативности процессов в СМК".
Там и авторское видение проблемы, и масса практических примеров.

Пытаясь самостоятельно «разработать, документировать и внедрить…» читаю стандарт, изучаю форум, качаю примеры документов и т.д. Уже будучи на стадии подготовки проектов документов (Политика, Цели, РК, ДП) в одном из сообщений на форуме натолкнулся на фразу: «в ходе надзорной проверки были выявлены ряд несоответствий: …"необоснованно отнесены к процессам СМК обязательные процедуры «Управление документацией» и «Управление записями» - Определить процессы СМК».

У меня эти две ДП регламентировали процесс «Управление документацией», так же определенный как необходимый для СМК. Пришлось возвращаться к началу, но уже надеюсь на новом уровне понимания, в этом плане хорошо помог пакет вводных и вспомогательных документов (Das Management № 1/11-12/2009).

Итак, читаем общие требования к СМК (п.4.1) – должно определить процессы, необходимые для СМК. При этом, Примечание 1 к п.4.1 говорит о том, что эти (необходимые для СМК) процессы включают в себя:

- процессы управленческой деятельности;
- процессы обеспечения ресурсами;
- процессы создания продукции (ПЖЦП);
- процессы измерения, анализа и совершенствования.

Выделенные группы процессов, по идее, соответствуют следующим, в буквальном смысле, разделам стандарта (5,6,7и 8 ). Казалось бы все стройно и красиво, но содержание этих разделов уже не так однозначно. И тут же первый вопрос: в ряду выделенных необходимых для СМК процессов должны быть процессы каждой из этих групп?

Помня о том, что каждым выбранным процессом нужно будет управлять, необходимо будет определить критерии и методы обеспечения результативности самого процесса и управления им, осуществлять мониторинг, измерение и анализ процесса, постоянно его улучшать, хотелось бы не «набрать» лишнего, но и не упустить необходимого.

В связи с этим еще вопрос - каков перечень (необходимый и достаточный для заявления о соответствии требованиям стандарта) процессов необходимых для СМК и есть ли такой вообще?

Чтобы не теоретизировать возьмем организацию, продукцией которой являются почтовые конверты с марками. Производственный процесс: закупили конверты и марки, наклеили марки на конверты, доставили продукцию потребителю (допустим почтовому отделению). Спецификации на продукцию заданы в контракте и проектирования продукции не требуется.

Определяем процессы необходимые для СМК конкретной организации. Хотелось бы получить ответ в виде списка процессов и комментариев к отдельным пунктам, если они есть/необходимы.

Alex9994 писал(а):

Их есть, см. рис.1 ИСО 9001

Вы уж простите за прямоту, но данные ответы больше похоже на отписки.
Рисунок 1 - модель СМК, в которой указанны те самые группы процессов. Не дает ответа на вопрос все ли из этих групп должны быть представлены именно процессами, в контексте требований стандарта к процессу. В приведенном конкретном примере в организации менеджмент ресурсов можно не выделять в Процесс необходимый для СМК, мое мнение, выскажите свое.

TroshinVI писал(а):

ГОСТ Р ИСО/ТО 10013-2007 "Менеджмент организации. Руководство по документированию системы менеджмента качества".

Тут есть ответ на все ваши вопросы.

Руководство по документированию, хороший, полезный документ, вот лежит давно уже распечатанный передо мной и зачитанный, но он совсем о другом.

Хотелось бы получить ответ в виде списка процессов (для нашего конкретного предприятия, см.выше) и комментариев к отдельным пунктам, если они есть/необходимы.

Оцените пожалуйста мой вариант, все ли необходимое есть, нет ли чего лишнего:
1) Функционирование СМК (реализует различные требования разделов 5-8 ). Включает в себя, в том числе процедуры – управление документацией, управление записями, внутренний аудит, корректирующие и предупреждающие действия, анализ СМК со стороны руководства.
2) Определение и анализ требований к продукции, связь с потребителями (реализует требования раздела 7.2)
3) Закупки (реализует требования раздела 7.4).
4) Производство и обслуживание (реализует требования раздела 7.5, 8.2.4)

Процессы под вопросом:
5) Управление несоответствующей продукцией (реализует требования раздела 8.3). Похоже, что это отдельный процесс, установленным способом выполнения которого будет являться обязательная ДП или возможно/правильнее реализовать эти требования в виде процедуры процесса №4 «Производство и обслуживание»?
6) Анализ данных (реализует требования раздела 8.4). Все было бы понятно, если бы не п.5.6 «Анализ со стороны руководства», который я определил одной из процедур процесса №1 «Функционирование СМК». Или все-таки, это отдельный необходимый процесс анализа данных (не руководством), тогда по нему возникают вопросы, чей это процесс, какие выходы? На мысли о его «отдельности» наводит п.8.5.1 «Организация должна постоянно повышать результативность системы менеджмента качества посредством использования политики и целей в области качества, результатов аудитов, анализа данных, корректирующих и предупреждающих действий, а также анализа со стороны руководства».

Реализацию остальных требований, можно оформить в виде процедур описанных либо в теле РК, либо отдельными документами.

LazarevAN писал(а):

Хотелось бы получить ответ в виде списка процессов (для нашего конкретного предприятия, см.выше) и комментариев к отдельным пунктам, если они есть/необходимы.

«Постоянная» составляющая структуры документации СМК:
— Политика в области качества;
— Цели в области качества;
— Руководство по качеству;
— Шесть обязательных процедур системы качества;
— Записи по качеству.

Не то чтобы дискуссии, диалога не получилось... ладно, опытные коллеги пожалуйста ответте на один вопрос - Управление несоответствующей продукцией это процесс необходимый для СМК или можно и достаточно оформить эту деятельность в виде документированной процедуры скажем к процессу производства?

LazarevAN писал(а):

Управление несоответствующей продукцией это процесс необходимый для СМК или можно и достаточно оформить эту деятельность в виде документированной процедуры скажем к процессу производства?

Несоответствующая продукция может возникать не только в процессе производства…

LazarevAN писал(а):

] это процесс необходимый для СМК или можно и достаточно оформить эту деятельность в виде документированной процедуры[/url] скажем к процессу производства?

Ваша декларация, ч то деятельность можно оформить в виде документированной процедуры сводит на нет продуктивный диалог, т.к. это декларация о чисто бумажной СМК..
Процедура – установленный способ осуществления деятельности
Документированная процедура – документ, содержащий установленный способ осуществления деятельности
Оформить деятельность это сделать деятельность действительной, придать законную силу деятельности путем выполнения необходимых формальностей или действий
Разве до этого оформления эта деятельность была не действительной или незаконной?
Стандарт не требует какого-либо оформления процессов, стандарт требует только их определения…
Методы и формы определения процессов, необходимых для СМК, Вы (Ваша организация) определяете сами
И критерии определения процесса для Вас должны быть ясными…
Любую деятельность в организации можно рассматривать как процесс не оформляя ее при этом в виде документированной процедуры
Без Ваших критериев определения процесса не ответить на Ваш вопрос: Управление несоответствующей продукцией это процесс необходимый для СМК или можно и достаточно оформить эту деятельность в виде документированной процедуры скажем к процессу производства?

LazarevAN писал(а):

Вы уж простите за прямоту, но данные ответы больше похоже на отписки.

LazarevAN писал(а):

Не то чтобы дискуссии, диалога не получилось...

Каков вопрос – таков ответ

Для того , чтобы сертифицировать СМК организации в международном органе по сертификации вполне достаточно…
Для того чтобы управлять изменениями в организации нет…
Но цели применения запрашиваемого перечня не озвучены, как и причины привязки процессов к пунктам стандарта…
Вы с таким же успехом можете воспользоваться моделями APQC

Похоже, мы просто не понимаем друг друга, попробую переформулировать.
В самом начале своего общения в этой ветке, я цитировал из сообщений форума несоответствие, найденное у кого-то в ходе надзорной проверки «…необоснованно отнесены к процессам СМК обязательные процедуры «Управление документацией» и «Управление записями». Оказывается можно не только что-то упустить обязательное (а есть ли оно обязательное?) но и ошибочно отнести к процессам деятельность ими не являющуюся. Собственно отсюда и возникли все мои вопросы.

Не мне Вам объяснять, что основой модели СМК является процессный подход, поэтому мне и важно было выяснить есть ли некий список процессов необходимых для СМК (сложившийся из практики). Да, я хотел бы этим минимальным списком и ограничиться. Желание на первоначальном этапе уменьшить объем документов, и дополнительной работы, думаю тоже вполне объяснимо.
Возможно, я в основах ошибаюсь, но я исходил из того, что если какую-либо деятельность организации определить процессом необходимым для СМК, то этим процессом необходимо управлять в соответствии с разделом 4.1 «Общие требования» и другими требованиями Стандарта (мониторить, измерять показатели, анализировать, вести записи и пр.), более того появляется обязанность этот процесс постоянно улучшать.
К процедурам таких требований нет. Процедура – это не есть направление для улучшения и не объект управления.
Скажем Функционирование СМК как процесс необходим по определению. Далее, исходя из вклада бизнес-процессов в продукцию и их влияние на ее качество, определяем другие процессы, необходимые для СМК – закупки, само производство. А вот управление ресурсами я решу не включать в процессы необходимые для СМК, да организация ресурсами занимается, даже формализует в документации СМК требования к ресурсам и процедуры, но процессом это пока не хочу определять. Вправе ли я так поступить или повторю вопрос должны быть представлены все группы процессов указанные в Примечание 1 к п.4.1 именно процессами необходимыми для СМК со всеми вытекающими?

процессы существуют в вашей организации вне зависимости от того, сертифицирована у вас СМК или нет, применяете вы стандарт ИСО 9001 или знать не знаете, что это такое. из процессов состоит работа, деятельность любой организации можно представить в виде процессной модели (процессного ландшафта).

первое, на что нужно обратить внимание, как вы классифицируете процессы для их идентификации. совсем не обязательно классифицировать процессы по тем четырём категориям, которые рекомендует нам стандарт ИСО 9001. самая элементарная классификация - по двум (основные/поддерживающие) или по трём категориям (управленческие/основные/вспомогательные).

второй важный момент - декомпозиция, т.е. сколько уровней будет в вашей процессной модели (процесс / подпроцесс /.../ процесс n-ного уровня /.../ операция).

ну и третье, на мой взгляд, это ввод понятия "ключевые процессы" - те процессы, которые важны для вас в настоящий момент времени. если вы включите в состав процессной модели все процессы (со всеми уровнями декомпозиции), из которых состоит деятельность, то получится очень громоздкая модель, сложная для управления. а применяя понятие "ключевые процессы" вы искуственно ограничиваете их количество. если рассуждать с точки зрения СМК, то ключевые процессы - это те процессы, которые оказывают максимальное влияние на удовлетворённость потребителей. вот и решайте, какие процессы включать в СМК, а какие нет, по этому критерию. с точки зрения профессиональной безопасности важными или ключевыми будут другие процессы... и т.д. с точки зрения общего менеджмента, ключевыми можно называть наименее отлаженные, самые проблемные процессы, чтобы уделить им больше внимания, оптимизировать их и стандартизировать.

процессная модель может и должна периодически пересматриваться, состав ключевых процессов может меняться.

достаточно часто в сертифицированных организациях встречается привязка идентифицированных процессов к конкретным пунктам стандарта ИСО 9001 (к элементам СМК), ну... если утрировать, то примерно так: есть пункт требований, значит должен быть соответствующий процесс:))) или так: в тексте стандарта употребляется слово "процесс", значит у нас в СМК должен быть такой процесс. это из разряда типичных заблуждений.

касательно обязательных документированных процедур (ОДП)... ОДП - это внутренний нормативный документ, с помощью него можно описать процесс (в том числе это может быть ключевой процесс), а можно описать вид деятельности, не являющийся ключевым процессом и не включённый в процессную модель организации. так что требование стандарта о наличии тех или иных ОДП - это не требование об обязательном включении описываемых видов деятельности в состав ключевых процессов (процессов необходимых для СМК), не подменяйте понятия.

LazarevAN писал(а):

важно было выяснить есть ли некий список процессов необходимых для СМК (сложившийся из практики).

Такого списка процессов нет

LazarevAN писал(а):

Да, я хотел бы этим минимальным списком и ограничиться.

Из опыта сертификационных аудитов минимальный список процессов и был вам предложен...

LazarevAN писал(а):

Желание на первоначальном этапе уменьшить объем документов, и дополнительной работы, думаю тоже вполне объяснимо.

А вот это не понятно. Определение некой деятельности как процесс не требует дополнительной работы и дополнительных документов...

LazarevAN писал(а):

Возможно, я в основах ошибаюсь, но я исходил из того, что если какую-либо деятельность организации определить процессом необходимым для СМК, то этим процессом необходимо управлять в соответствии с разделом 4.1 «Общие требования» и другими требованиями Стандарта (мониторить, измерять показатели, анализировать, вести записи и пр.), более того появляется обязанность этот процесс постоянно улучшать.

Иначе говоря если какая-то деятельность осуществляется, то ею не надо управлять ((мониторить, измерять показатели, анализировать, вести записи и пр.), тем более нет обязанности эту деятельность постоянно улучшать.
"А розы вырастут сами..."
а как эту деятельность определили как процесс другое волшебное преврашение... появился владелец процесса, несущий отвественность за этот актив...

LazarevAN писал(а):

К процедурам таких требований нет. Процедура – это не есть направление для улучшения и не объект управления.

процедура это оне сама деятельность, это алгоритм ее осуществления и только... И она управляется как метод управления этой деятельностью, и процедура улучшается... и есть процедура непрерывного улучшения

LazarevAN писал(а):

Скажем Функционирование СМК как процесс необходим по определению.

похоже вы отделяете процесс управления деятельностью от процесса самой деятельности

LazarevAN писал(а):

Далее, исходя из вклада бизнес-процессов в продукцию и их влияние на ее качество, определяем другие процессы, необходимые для СМК – закупки, само производство.

Не так просто соотнести бизнес-процессы и процессы, необходимые для СМК...

LazarevAN писал(а):

А вот управление ресурсами я решу не включать в процессы необходимые для СМК, да организация ресурсами занимается, даже формализует в документации СМК требования к ресурсам и процедуры, но процессом это пока не хочу определять.

Не наказуемо

LazarevAN писал(а):

Вправе ли я так поступить или повторю вопрос должны быть представлены все группы процессов указанные в Примечание 1 к п.4.1 именно процессами необходимыми для СМК со всеми вытекающими?

Еще раз повторю степень выделения процессов организация определяет сама, как и критерии определения процессов и степень детализации, классификацию и группировки процессов...
Единственное требование стандарта -- руководство по качеству должно содержать описание взаимодействия процессов и ВСЕ!!!...

SergienkoDS писал(а):

... совсем не обязательно классифицировать процессы по тем четырём категориям, которые рекомендует нам стандарт ИСО 9001.

...достаточно часто в сертифицированных организациях встречается привязка идентифицированных процессов к конкретным пунктам стандарта ИСО 9001 (к элементам СМК), ну... если утрировать, то примерно так: есть пункт требований, значит должен быть соответствующий процесс Smile

)) или так: в тексте стандарта употребляется слово "процесс", значит у нас в СМК должен быть такой процесс. это из разряда типичных заблуждений.

Понятно, благодарю.

Alex9994 писал(а):

LazarevAN писал(а):

важно было выяснить есть ли некий список процессов необходимых для СМК (сложившийся из практики).

Такого списка процессов нет

LazarevAN писал(а):

Да, я хотел бы этим минимальным списком и ограничиться.

Из опыта сертификационных аудитов минимальный список процессов и был вам предложен...

Так его нет, или он был предложен?)

Alex9994 писал(а):

LazarevAN писал(а):

Желание на первоначальном этапе уменьшить объем документов, и дополнительной работы, думаю тоже вполне объяснимо.

А вот это не понятно. Определение некой деятельности как процесс не требует дополнительной работы и дополнительных документов...

Поясню, в очередной раз, определение процесса необходимого для СМК и как Вы далее пишите описание в РК взаимодействия процессов это далеко не ВСЕ !!! Стандарт требует для процессов выделенных как необходимые для СМК, определить критерии и методы осуществления и управления процессом, осуществлять мониторинг, измерение и анализ, принимать для обеспечения результативности и постоянного улучшения и более того, должны быть представлены свидетельства выполнения этих требований, например записи, формы которых нужно разработать и вести в соотв. с ДП Управление записями. Опосредованно увеличивается количество объектов аудита, количество объектов для управления оборудованием и средствами мониторинга и измерений, объем входной информации для анализа данных и анализа со стороны руководства, ее тоже нужно оформить и т.д.
Одно дело кагда все это "в голове" у владельца и исполнителя процесса в одном лице, и совершенно другое формализация. Не о полезности ее речь, а том что это "само не вырастет".

Alex9994 писал(а):

LazarevAN писал(а):

А вот управление ресурсами я решу не включать в процессы необходимые для СМК, да организация ресурсами занимается, даже формализует в документации СМК требования к ресурсам и процедуры, но процессом это пока не хочу определять.

Не наказуемо

Понятно, спасибо.

Alex9994 писал(а):

Не так просто соотнести бизнес-процессы и процессы, необходимые для СМК...

Чем бизнес-процессы отличаются от процессов?

Alex9994 писал(а):

Единственное требование стандарта -- руководство по качеству должно содержать описание взаимодействия процессов и ВСЕ!!!...

Политика, цели тоже не обязательно? А 6 обязательных процедур?

LazarevAN писал(а):

Alex9994 писал(а):

Из опыта сертификационных аудитов минимальный список процессов и был вам предложен...

Так его нет, или он был предложен?)

Общепризнанного нет
А рисунок из 9001 Вам был предложен

LazarevAN писал(а):

Поясню, в очередной раз, определение процесса необходимого для СМК и как Вы далее пишите описание в РК взаимодействия процессов это далеко не ВСЕ !!! Стандарт требует для процессов выделенных как необходимые для СМК, определить критерии и методы осуществления и управления процессом, осуществлять мониторинг, измерение и анализ, принимать для обеспечения результативности и постоянного улучшения и более того, должны быть представлены свидетельства выполнения этих требований, например записи, формы которых нужно разработать и вести в соотв. с ДП Управление записями.

А вы не пробовали использовать существующие критерии и методы осуществления и управления деятельностью?

LazarevAN писал(а):

Опосредованно увеличивается количество объектов аудита, количество объектов для управления оборудованием и средствами мониторинга и измерений, объем входной информации для анализа данных и анализа со стороны руководства, ее тоже нужно оформить и т.д.

С чего увеличивается объем объектов?
Были аудиты по подразделениям ,стали по процессам, процессов существенно больше чем подразделений?
А анализ каким был до выделения процессов таким и остался

LazarevAN писал(а):

Одно дело кагда все это "в голове" у владельца и исполнителя процесса в одном лице, и совершенно другое формализация. Не о полезности ее речь, а том что это "само не вырастет".

Вот это уже по существу реальной управление процессом и формализация его для бумажки на стену. Может просто сертификат прикупить, сколько бумаги и сил сэкономите и сил…

TroshinVI писал(а):

Alex9994 писал(а):

Не так просто соотнести бизнес-процессы и процессы, необходимые для СМК...

Чем бизнес-процессы отличаются от процессов?

Вы сможете привести устраивающие Вас определения использованных терминов:
- бизнес-процесс
- процесс
- процесс, необходимый для СМК

TroshinVI писал(а):

Alex9994 писал(а):

Единственное требование стандарта -- руководство по качеству должно содержать описание взаимодействия процессов и ВСЕ!!!...

Политика, цели тоже не обязательно? А 6 обязательных процедур?

Относительно требования ИСО 9001 к документации СМК, то она включает

Цитата:

a) документально оформленные заявления о политике и целях в области качества;
b) руководство по качеству;
c) документированные процедуры и записи, требуемые настоящим стандартом;
d) документы, включая записи, определенные организацией как необходимые ей для обеспечения эффективного планирования, осуществления процессов и управления ими.

Обязательных процедур там нет, есть документированные процедуры, требуемые стандартом…
Относительно требования ИСО 9001 к документированию процессов, то ограничено
описанием взаимодействия процессов системы менеджмента качества. d Руководстве по качеству
Все остальные требования к документированию процессов организация добровольно сама накладывает на себя

Цитата:

документы, включая записи, определенные организацией как необходимые ей для обеспечения эффективного планирования, осуществления процессов и управления ими.

P.S. Документированные процедуры, требуемые стандартом ИСО 9001, становятся обязательными в ГОСТ Р 40.003...

да... коллеги, сложно мне сориентироваться в таком количестве постов-перепостов и вопросов на вопросы:))) я, к сожалению, не совсем системно участвую в подобных форумах... так... иногда заглядываю.

ну вот, если не запутался, ещё пару-тройку мыслей на незакрытые вопросы...

по поводу понятий "процесс", "бизнес-процесс", "процесс, необходимый для смк".

для приверженцев менеджмента качества есть определение процесса и рекомендуемая классификация процессов в стандартах ISO 9000 и 9001, а также в руководстве ISO/TC 176/SC 2/N 544R2. и, если вы готовитесь к сертификации, разрабатываете и внедряете смк, то нужно использовать эту терминологию. сразу оговорюсь, что вопросы терминологии, а как мне показалось, в нашем обсуждении проблема понимания кроется как раз в них, всегда были спорными. в разных источниках, у разных авторов, в разных переводах одних и тех же текстов одним и тем же терминам зачастую даются разные определения и даже значения. просто нужно принять для себя какую-то одну версию, естественно при этом однозначно поняв её для себя, чтобы внутри создаваемой вами системы не было противоречий.

в исошном определении процесса главное - это понятие переработки (преобразования), т.е. если в ходе деятельности нечто на входе отличается от самого себя на выходе (изменились свойства, характеристики), значит был факт преобразования, значит это процесс. если преобразования нет - то это уже операция (последний уровень декомпозиции процессной модели). "я взял кусок пластилина левой рукой и сразу переложил его в правую" - это операция перемещения, переработки нет, изменений свойств пластилина нет (при прочих равных условиях: я стою на одном месте, температура окр.среды не меняется и т.п.). "я взял кусок пластилина левой рукой, сдавил его, или вышел с ним из помещения на улицу, или держал его длительное время, а потом переложил его в правую" - это уже процесс, т.к. "вход" изменился в "выход", пластилин поменял свои свойства.

термин "бизнес-процесс" в стандартах ISO серии 9000 не рассматривается. это термин из общего менеджмента. у него много определений и интерпретаций. я склоняюсь к следующему пониманию: бизнес-процесс - это не любой процесс, из которых состоит деятельность организации, это один из видов процессов. это процесс, добавляющий стоимость (ценность), процесс, за который напрямую платит внешний потребитель организации. с натяжкой (не на 100%) можно сказать, что бизнес-процессы - это процессы, требования к которым установлены в 7 разделе ISO 9001, т.е. это большая часть ПЖЦ или процессов создания продукции.

термин "процесс, необходимый для смк" - это аналог термина "ключевой процесс" применительно к менеджменту качества. я про такие процессы уже говорил. процитирую себя: "если рассуждать с точки зрения СМК, то ключевые процессы - это те процессы, которые оказывают максимальное влияние на удовлетворённость потребителей. вот и решайте, какие процессы включать в СМК, а какие нет, по этому критерию". т.е. из общей массы процессов мы можем выбрать "необходимые" для нашей системы, можем ограничить их количество для обеспечения управляемости.

ну и немного о формальном подходе... для того, чтобы продемонстрировать органу по сертификации доказательства выполнения требований п. 4.1 ISO 9001 и др., касающихся процессного подхода, достаточно иметь в своей системе один идентифицированный процесс. требований о количестве идентифицированных в смк процессов (необходимых для смк) нет. в некоторых случаях в микроорганизациях этого также достаточно и для того, чтобы результативно и эффективно управлять организацией.