Внедрение | Разработка СМК

GoloborodkoPT писал(а):

Вопрос: а когда же и как должна заработать ИСМ?

Чтобы ответить на этот вопрос, надо определить критерии работы ИСМ…
Пока нет внятных критериев, на одну и туже ИСМ можно вешать ярлык работающая ИСМ, бумажная ИСМ, здесь нет ИСМ ит.д.….

GoloborodkoPT писал(а):

если деятельность МК заключается только в штамповании документов, то мне и в этой специальности неплохо будет. Скучно только.

А что не скучно будет? Участвовать в управлении изменениями в организации?
Чем будет заниматься МК, определят большей частью он сам…

GoloborodkoPT писал(а):

Или у всех весь этот еврейский шум по имени работа только в штамповке документов и заключается?

Не у всех, но у большинства у 90-93%...

GoloborodkoPT писал(а):

Где российские Деминги и прочие с ним?

Они в поле, их опыт не востребован в РФ….

GoloborodkoPT писал(а):

Подозрительно то, что ученики-новички появляются со своими вопросами, получают пару ответов, а потом исчезают.

Они решили свои частные задачи

GoloborodkoPT писал(а):

Сам иду по такому пути.

Не совсем по такому, вы другие вопросы задаете…

И снова здравствуйте!
Мне надо задним числом издать приказ о том, что в нашей конторе начинает "функционировать" ИСМ. Как бы это сделать пограмотнее?
есть варианты:
а) в связи с внедрением в Обществе ИСМ;
б) в целях внедрения в деятельность Общества стандартов ГОСТ ISO….?
в) в целях усовершенствования в Обществе системы менеджмента качества?
Вы понимаете, что это первый приказ, в котором как бы декларируется рождение ИСМ (прямо Афродита какая-то, но пена не совсем та, однако). Есть вариант приказа:

ПРИКАЗ

О совершенствовании системы менеджмента ООО «…………..»
Какова должна быть максимально корректная формулировка?Для целей сертификации интегрированной системы менеджмента ООО «…………..» в области качества, охраны труда и окружающей среды на соответствие требованиям стандартов ГОСТ ISO 9001 – 2011 (ISO 9001:2008), ГОСТ Р 54934-2012 (OHSAS 18001:2007), ГОСТ Р ИСО 14001-2007 (ИСО 14001:2004), ГОСТ 12.0.230-2007 (ISO-OSH 2001) (далее – ИСМ)
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Определить областью сертификации ООО «………………» г. Москва и территориально-производственные управления ООО «………….» (далее – ТПУ).
2. Определить областью сертификации следующие виды деятельности ООО «…………….» (далее – Общество): создание и использование баз данных и информационных ресурсов; разработка программного обеспечения и консультирования в этой области; обработка данных; консультирование по аппаратным средствам вычислительной техники; техническое обслуживание и ремонт офисных машин и вычислительной техники; прочая деятельность, связанная с использованием вычислительной техники и информационных технологий.
3. Назначить …………….. – ответственным за функционирование ИСМ и представителем высшего руководства по ИСМ в Обществе;
4. Назначить ……………………- ответственным за поддержание функционирования ИСМ в области качества;
5. Назначить …………………… - ответственным за поддержание функционирования ИСМ в области охраны труда и окружающей среды;
6. Для анализа и корректировки ИСМ в ООО «…………..» создать группу полномочных представителей по ИСМ в следующем составе:
_______________________
7. Руководителям ТПУ ООО «………….» назначить ответственных за поддержание функционирования ИСМ и создать группу полномочных представителей по ИСМ в ТПУ ООО «…………..»;
8. Назначить …………….. – представителем по охране труда и здоровья от работников Общества;
9. Контроль за исполнением настоящего приказа возлагаю на _______
И что с областью сертификации? Мой ОС не даёт ответа, а спрашивает у меня, так должно быть?

quote="GoloborodkoPT"]б) в целях внедрения в деятельность Общества стандартов ГОСТ ISO….?
в) в целях усовершенствования в Обществе системы менеджмента качества? [/quote]
Можно любой из них но предмет приказа четко определят и п.в)

GoloborodkoPT писал(а):

О совершенствовании системы менеджмента ООО

GoloborodkoPT писал(а):

Какова должна быть максимально корректная формулировка?Для целей сертификации интегрированной системы менеджмента ООО

Только не для целей сертификации… сертификация это средство подтверждения внедрения…
Цели в преамбуле приказа должны вытекать из названия приказа…

GoloborodkoPT писал(а):

ГОСТ 12.0.230-2007 (ISO-OSH 2001)

Здесь опечатка, правильно ILO-OSH 2001

GoloborodkoPT писал(а):

Определить областью сертификации ООО «………………» г.

При внедрении ИСМ Вы должны определить
- область применения ИСМ в части требований стандартов на системы менеджмента…
- область применения ИСМ в части деятельностей…
- область распространения ИСМ в части скажем так охвата подразделений, ТПУ и т.д.

GoloborodkoPT писал(а):

Контроль за исполнением настоящего приказа возлагаю на _______

Контроль лучше возложить на представителя руководства по ИСМ

GoloborodkoPT писал(а):

И что с областью сертификации? Мой ОС не даёт ответа, а спрашивает у меня, так должно быть?

Именно так и должно быть…
Область сертификации вы указываете при в заявке на сертификацию…
Образно говоря областей сертификации может быть очень много для одной организации… Были поставщики которые требования сертификации СМ по предмету контракта…

Спасибо за помощь. У нас тут с сертификацией пока тёмный лес. В самом сертификате значится:
НАСТОЯЩИЙ СЕРТИФИКАТ УДОСТОВЕРЯЕТ:
Интегрированная системе менеджмента
ООО «..............» применительно к:

созданию и использованию баз данных и информационных ресурсов; разработке программного обеспечения и консультирования в этой области; обработке данных; консультированию по аппаратным средствам вычислительной техники; техническому обслуживанию и ремонту офисных машин и вычислительной техники; прочей деятельности, связанной с использованием вычислительной техники и информационных технологий

Это, полагаю, деятельность. Далее, у нас есть 6 филиалов (территориально-производственных управлений).
На них тоже необходимо распространять область сертификации.
Правильным ли путём иду, товарищи?

GoloborodkoPT писал(а):

У нас тут с сертификацией пока тёмный лес.

Выведем

GoloborodkoPT писал(а):

созданию и использованию баз данных и информационных ресурсов; разработке программного обеспечения и консультирования в этой области; обработке данных; консультированию по аппаратным средствам вычислительной техники; техническому обслуживанию и ремонту офисных машин и вычислительной техники; прочей деятельности, связанной с использованием вычислительной техники и информационных технологий

Можно сказать что это область применения ИСМ ( в части деятельностей ,продукции и т.д.)

GoloborodkoPT писал(а):

Далее, у нас есть 6 филиалов (территориально-производственных управлений). На них тоже необходимо распространять область сертификации.

Распространять надо область применения ИСМ…

GoloborodkoPT писал(а):

Правильным ли путём иду, товарищи?

Не совсем правильным… но направление верное…
Область сертификации не может быть шире области применения… она должна быть в границах области применения или уже…
Не забудьте про возможное исключение требований р.7 ISO 9001 в области применения СМК...

GoloborodkoPT писал(а):

Цитата:

Область сертификации не может быть шире области применения… она должна быть в границах области применения или уже…

Эту сентенцию я не осознаю. По р.7 в нашей конторе вроде бы всё подходит. Мы всё-таки проектная организация, хотя я, конечно, не всё вижу и понимаю.

Примеры...
1. Есть некое производство, которое проектирует новые виды своей продукции...
Область применения СМК -- проектирование и производство...
Область сертификации СМК -- только производство... (результаты проектирования за пределы производства не выходят)
2. Морской завод...
область применения СМК судостроение...
область сертификации по ISO 9001 -- строительство судов гражданских
область сертификации по ГОСТ РВ 15.002 -- строительство военных судов (кораблей)
различия в области сертификации здесь по выпускаемой продукции

GoloborodkoPT писал(а):

Нашей продукцией являются IT-услуги, которые наша контора и разрабатывает, и внедряет, и сопровождает...
Например, ИСУ снабжение. Наши спецы её (интегрированную систему управления) сами разрабатывают по заказу потребителя, сами внедряют, тестируют. сопровождают. И так со всеми ИСУ: ИСУ тендер, ИСУ персонал, ИСУ НГДО.....
Т.е, на мой взгляд, здесь (в сфере деятельности) всё корректно. Мы не заузились, но и не расширились сверх меры.

Достаточно корректно в части длительностей...
Вам на месте виднее предметы ваших контрактов с потребителями...

GoloborodkoPT писал(а):

1. Определить областью сертификации ООО «………………» г. Москва и территориально-производственные управления ООО «………….» (далее – ТПУ). 2. Определить областью сертификации следующие виды деятельности ООО «…………….» (далее – Общество): создание и использование баз данных и информационных ресурсов; А здесь нет противоречия: и там, и там области сертификации? Правда, одна область географическая, вторая - прикладная...

Павел
Еще раз повторю....
Определить [в приказе] Вам надо не область сертификации, а область применения.... область сертификации вы укажете в заявке на сертификацию.
Приказ это локальный нормативный акт…
А сертификат это документ внешнего происхождения…
К органу по сертификации ваш приказ не имеет ни какого отношения…

Добрый день!
Может ли карта процесса выглядеть следующим образом:
Процесс «Стратегическое планирование»

Описание процесса «Стратегическое планирование»
в ООО «............................»

1. Процесс: стратегическое планирование.
2. Владелец: Генеральный директор Общества
3. Процесс-поставщик: внутренний контроль и аудит, финансово-экономическое планирование, маркетинг, производство, управление персоналом, продажи.
4. Краткое описание процесса: процесс «Стратегическое планирование» служит для определения перспективных задач Общества, разработки стратегического плана маркетинга Общества, комплексного анализа деятельности стратегических хозяйственных единиц
5. Цель процесса: оценка и анализ условий внешней окружающей деловой среды, управленческое обследование сильных и слабых сторон, выбор стратегии, анализ стратегических альтернатив

6. Входы и выходы процесса:
6.1. Входы Процесс-поставщик

Взаимодействие с потребителями, обеспечение работоспособности Общества и его финансовой устойчивости Продажи, финансово-экономическое планирование, охрана труда и окружающей среды
Бюджет Общества Финансово-экономическое планирование
Информация о выигранных тендерах Продажи, финансово-экономическое планирование
Требования к ресурсам Управление персоналом, финансово-экономическое планирование, внутренний контроль и аудит

Документы о финансовой деятельности Общества Финансово-экономическое планирование

6.2. Выходы Процесс-потребитель

Записи по качеству Внутренний контроль и аудит
Выполнение плана работ по осуществлению основной производственной деятельности, выполнение соответствующего раздела бизнес-плана Внутренний контроль и аудит
Данные о кадровом потенциале, штатном расписании, структуре Общества Управление персоналом

Бюджет на следующий финансовый год Финансово-экономическое управление
Проведение внутренних аудитов, выполнение документирования процедур и процессов ИСМ, оформление соответствующих записей по качеству Внутренний контроль и аудит, охрана труда и окружающей среды

7. Контролируемые параметры процесса 8. Методы измерения параметров процесса
1. Количество тендеров, в которых Общество приняло участие
2. Количество заключённых договоров на оказание услуг
3. Количество привлечённых потребителей продукции Общества
4. Выполнение сроков работ по оказанию Обществом услуг потребителям
5. Наличие жалоб
6. Процент выполнения плана по оказанию услуг и бизнес-плана Общества
7. Процент проектов договоров к заключенным договорам Регистрационный

Регистрационный

Регистрационный

Регистрационный

Регистрационный
Расчётный

Расчётный

9. Показатели эффективности и результативности процесса:

• Рентабельность услуг, оказываемых Обществом потребителям;
• Соотношение тендеров, в которых Общество приняло участие, к выигранным тендерам (% от общего количества тендеров);
• Количество несоответствий, выявленных в деятельности Общества по итогам внутренних аудитов и аудитов третьей стороной.

GoloborodkoPT писал(а):

Может ли карта процесса выглядеть следующим образом:

может

GoloborodkoPT писал(а):

4. Краткое описание процесса: процесс «Стратегическое планирование» служит для определения перспективных задач Общества, разработки стратегического плана маркетинга Общества, комплексного анализа деятельности стратегических хозяйственных единиц

Этого нет в указанных выходах процесса

GoloborodkoPT писал(а):

6.2. Выходы Процесс-потребитель
Записи по качеству Внутренний контроль и аудит
Выполнение плана работ по осуществлению основной производственной деятельности, выполнение соответствующего раздела бизнес-плана Внутренний контроль и аудит
Данные о кадровом потенциале, штатном расписании, структуре Общества Управление персоналом

Бюджет на следующий финансовый год Финансово-экономическое управление
Проведение внутренних аудитов, выполнение документирования процедур и процессов ИСМ, оформление соответствующих записей по качеству Внутренний контроль и аудит, охрана труда и окружающей среды

Если это выходы, то читая описание процесса: процесс «Стратегическое планирование» не верим глазам своим в части «Стратегическое планирование»

GoloborodkoPT писал(а):

6. Входы и выходы процесса:
6.1. Входы Процесс-поставщик
….
Требования к ресурсам Управление персоналом, финансово-экономическое планирование, внутренний контроль и аудит

Документы о финансовой деятельности Общества Финансово-экономическое планирование

Требования к ресурсам, а ресурсы не идентифицированы…

GoloborodkoPT писал(а):

6.2. Выходы Процесс-потребитель

Записи по качеству Внутренний контроль и аудит

1) Термин «записи по качеству» прекратил свое действие вместе ISO 9001/2/3:1994 15.01.2004…
2) В условиях ИСМ разделение записей по ISO 9001, ISO 14001 и OHSAS 18001 не является свидетельством интеграции СМ…
3) Обобщенный термин «записи по качеству» ничего не говорит о форме и содержании входа… некое свидетельство осуществленной деятельности…
4) Кстати с т.з. ISO 15489 документ (record) [типа таже запись]: зафиксированная на материальном носителе идентифицируемая информация, созданная, полученная и сохраняемая организацией или физическим лицом в качестве доказательства при подтверждении правовых обязательств или деловой деятельности….

GoloborodkoPT писал(а):

9. Показатели эффективности и результативности процесса:
…
• Количество несоответствий, выявленных в деятельности Общества по итогам внутренних аудитов и аудитов третьей стороной.

Воля ваша….Только показатель «количество несоответствий» как показатель эффективности и результативности процесса демотивирует их обнаружение …

Добавлю свои 5 копеек...
1) Попробуйте (не обязательно в тексте документа, можно хотя бы "для себя") нарисовать систему (схему) цепочек «выходы-контролируемые параметры-показатели результативности процесса»
Если в этой схеме возникнут разрывы - значит, что-то вы не учли.
2) Насчет «эффективности» - а сможете (нужно ли) подсчитать ее для данного процесса? перечисленные показатели - эффективность именно этого процесса не показывают. Может быть - ограничиться результативностью?
3) Желательно сразу (если это возможно - есть статистика) установить целевые значения показателей. Условный пример - на 2014 год установлен процент выигранных тендеров - не хуже чем 75+5 % ежеквартально.

GoloborodkoPT писал(а):

Alex9994 писал(а):

только сначала один вопрос замутю -- об объективности аудита системы менеджмента...

А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

подробнее в
К вопросу об объективности аудита

Извините что вмешиваюсь в дискуссию, хотелось бы поблагодарить за полезную статью.
Скромное дополнение - возможные способы оценки и повышения компетентности/объективности аудиторов довольно хорошо освещены также в п.7.4-7.6 международного стандарта ISO 19011 редакции 2011 года (ГОСТ Р ИСО 19011—2012).
PS. Ну и если будет позволено - не совсем скромно: анкета оценки аудита обсуждалась также здесь - http://www.klubok.net/article2280.html

AD писал(а):

Скромное дополнение - возможные способы оценки и повышения компетентности/объективности аудиторов довольно хорошо освещены также в п.7.4-7.6 международного стандарта ISO 19011 редакции 2011 года (ГОСТ Р ИСО 19011—2012).

Александр Викторович

Если бы все было так просто...

О.Кольцов писал(а):

компетентность аудитора и его субъективность в общем виде это перпендикулярные характеристики. В общем виде действие человеческого фактора вообще не коррелирует с компетентностью, очень компетентный человек может одновременно быть очень субъективным...

Кстати про способы оценки объективности аудиторов ... Оценка аудитора тоже субъективный процесс... А метод повышения объективности субъективной деятельности вам был предложен...

О.Кольцов писал(а):

компетентность аудитора и его субъективность в общем виде это перпендикулярные характеристики...

- для «человека вообще» такое суждение совершенно верно, но для аудитора - ИМХО это слишком уж радикальная (субъективная Smile

) оценка, в духе «эксперт - это специалист, удачно избегающий мелких ошибок на пути к глобальному заблуждению». ISO 19011 ведь подразумевает, что в условиях нормально функционирующей СМК аудиторы проходят регулярный селекционный отбор по критерию повышенной упитан... объективности.
А закон больших чисел - конечно будет прекрасно работать на благо борьбы за объективность ... если у вас есть возможность оперировать большими числами.
А вот как быть, когда все наличные аудиторы с большим избытком пересчитываются на пальцах одной руки?

AD писал(а):

ISO 19011 ведь подразумевает, что в условиях нормально функционирующей СМК аудиторы проходят регулярный селекционный отбор по критерию повышенной упитан... объективности.

Вот именно, что только подразумевает...

AD писал(а):

А закон больших чисел - конечно будет прекрасно работать на благо борьбы за объективность ... если у вас есть возможность оперировать большими числами.
А вот как быть, когда все наличные аудиторы с большим избытком пересчитываются на пальцах одной руки?

А число аудитов одного аудитора к большому числу повести нельзя?

Alex9994 писал(а):

А число аудитов одного аудитора к большому числу повести нельзя?

Конечно можно... если само предприятие не жалко - есть риск что оно не доживет до завершения серии экспериментов. ИМХО, всё-таки самый надежный способ борьбы с субъективностью - ликвидация «человеческого фактора».

AD писал(а):

Alex9994 писал(а):

А число аудитов одного аудитора к большому числу повести нельзя?

Конечно можно... если само предприятие не жалко - есть риск что оно не доживет до завершения серии экспериментов. ИМХО, всё-таки самый надежный способ борьбы с субъективностью - ликвидация «человеческого фактора».

Ликвидация человеческого фактора -- тогда это будет не оценка соответствия, а измерение соответствия... репрезентативная выборка, средства измерения соответствия или эталон для сравнения...
и это будет инспекция, т.е. поиск несоответствия, любая оценка это деятельность с "человеческим фактором"...

Добрый день!

Дано:Процедура разработки и согласования нормативных документов

Область применения: Действие настоящего Регламента распространяется на все структурные подразделения ООО в части разработки и согласования нормативных документов:
......Политики
Регламенты бизнес-процесса
Термины и определения
Политика - Правила или стандарты, применяемые при реализации конкретного бизнес-процесса, которые соответствуют принципы Общества.
Регламент - Описание предпринимаемых для реализации политики шагов, вовлеченных в процесс участников, входов и выходов процесса, сроки выполнения.
Вопрос:
Может ли в рамках ИСМ организации существовать множество политик?
Не являются ли регламенты при такой дефиниции нашими банальными картами процессов или процедур?
Ситуация возникла в результате того, что один из руководителей проекта разрабатывает направление "Оптимизация систем управления", в рамках которого рождаются политики и регламенты, а я якобы ваяю СМК в рамках ИСМ.
Всё это, конечно давно названо нашим этносом: у семи нянек дитя без глазу, но всё же просветите, плиз!

GoloborodkoPT писал(а):

Может ли в рамках ИСМ организации существовать множество политик?

В общем случае…
Может существовать множество политик… И как правило так и существуют…
Учетная политика, налоговая политика, кадровая…
За бугром часто объединяют политики в области качества, экологии, OHSAS, у нас такое еще не прижилось…
В Вашем частном случае используется более узкое определение термина «политика».
И в этом контексте в Вашем случае может существовать множество политик…

GoloborodkoPT писал(а):

Не являются ли регламенты при такой дефиниции нашими банальными картами процессов или процедур?

Все зависит от содержания этих документов..
Банальные карты процессов и документированные процедуры, все это может быть регламентирующими документами, т.е. и регламентами тоже…

GoloborodkoPT писал(а):

Ситуация возникла в результате того, что один из руководителей проекта разрабатывает направление "Оптимизация систем управления", в рамках которого рождаются политики и регламенты, а я якобы ваяю СМК в рамках ИСМ.

В общем случае рождение политик, регламентов, целей, планов – результаты деятельности системы менеджмента, как и действий по их выполнению…
Полномочия по выработке политики и регламентов могут быть делегированы…
Все это определяет специфика деятельности именно Вашей организации…

GoloborodkoPT писал(а):

Всё это, конечно давно названо нашим этносом: у семи нянек дитя без глазу, но всё же просветите, плиз!

Специфика нашего этноса несколько в ином… в строгости требований и необязательности их исполнения…

Спасибо!
Из Вашего ответа я понял, что политики не обязательно должны называться политиками?
Я беседовал с руководителем этого направления. Из её слов следует. что политики - это описательная часть процесса, а регламенты - это что-то типа карт процессов и процедур с глубиной декомпозиции до 10 шагов.

GoloborodkoPT писал(а):

Спасибо!
Из Вашего ответа я понял, что политики не обязательно должны называться политиками?
Я беседовал с руководителем этого направления. Из её слов следует. что политики - это описательная часть процесса, а регламенты - это что-то типа карт процессов и процедур с глубиной декомпозиции до 10 шагов.

В нашей предметной среде

ISO CD 9001:2015 писал(а):

policy
intentions and direction of an organization as formally expressed by its top management

политика -- это общие намерения и направления деятельности организации, официально сформулированные высшим руководством...

Добрый день!

Сегодня ко мне обратилась моя коллега (соучастница ИСМ) по ОТ и ОС с вопросом: должен ли быть в ИСМ предусмотрен какой-то руководящий документ по промышленной безопасности, охране труда и окружающей среды?
А так как я специалист аховый в этом деле, то обращаюсь с этим вопросом к сообществу. Хотя не могу осознать, что значит для неё руководящий документ.

Внедрение | Разработка СМК | Подготовка к сертификации