Внедрение | Разработка СМК

AnnaSk писал(а):

Цитата:

иначе говоря большиноство процессов у вас на аутсортинге...

на аутсорсинг у нас отдан процесс "Управление ресурсами", то есть и человеческие ресурсы, средства транспорта, ПО, оргтехника, даже все служебные помещения (по договорам аренды, даже подбор персонала осуществляется по договору с другой организацией). Всего же мы выделили 3 процесса: еще ответственность руководства и основной - реализация инвестиционных проектов.

2 AnnaSk
если основной -- реализация инвестиционных проектов, то 7.5 (производство и предоставление услуг) не может быть исключен.
иначе строительство выпадет...

вам надо очень четко определить что есть продукция организации и область применения СМК (исключения потом)...
если продукция -- инвестиционный проект, то какие стадии его жизни попадают в ваш процесс его реализации

AnnaSk писал(а):

Цитата:

Закзачик-Застройщик несет полную отвественность за привличенных им подрячиков (наприме (ген)проектировщика, (ген)подрядчика на стротельство) перед Инвестором.

Ответственность то он конечно должен нести, в соответствии даже с Градостроительным кодексом и СНиПами, но есть большое но: изучив договора Заказчика, получается что никакой особой ответственности он и не несет. Получается весьма интересная ситуация, которую довольно сложно описать применительно к системе качества

вам надо проработатьь главу 37 Гражданского кодекса РФ да и МДС 11-11.2000

аутсорсинг (передача стороннему подрядчику некоторых бизнес-функций или частей бизнес-процесса предприятия c целью повысить производительность труда и снизить себестоимость продукции преимущественно за счет более дешёвой рабочей силы у подрядчика)

а по ГОСТ Р ИСО 9001:Если организация решает передать сторонним организациям выполнение какого-либо процесса, влияющего на соответствие продукции требованиям, она должна обеспечивать со своей стороны контроль за таким процессом. Управление им должно быть определено в системе менеджмента качества.

[quote="AnnaSk"]

Цитата:

Исключаются у нас только пункты 7.3.1, 7.3.2, 7.3.3, 7.3.7, 7.5 и 7.6 (Так как организация не выпускает производственную продукцию, подлежащую измерениям, то раздел 7.6 исключен)

7.5 исключить нельзя, это ваша основная работа, как я понимаю.
А в 7.6 ИСО 9001 имеется в виду не только управление измерениями продукции, но и вообще измерениями каких-либо параметров каких-либо объектов в организации. Например, если вы что-то храните и в помещении контролируются влажность и температура, используемые СИТ должны подвергаться контролю. Возможно, контролируются какие-то параметры производственной среды, рабочих мест и т.д. В любом случае обоснование подобных исключений должны быть более вескими...

Цитата:

7.5 исключить нельзя, это ваша основная работа, как я понимаю.

Да, вы абсолютно правы, я с вами согласна, прочитав отзывы а затем договора организации, поняла, что действительно 7.5 не исключается.
"Процесс реализации инвестиционного проекта начинается с заключения договора инвестирования строительства. По условиям данного договора Организация выступает в роли Застройщика, а Инвестор осуществляет инвестирование строительства. Организация расходует инвестиции на строительство объекта и по окончании строительства передает Инвестору Объект в порядке и в сроки, указанные в соответствующем договоре. Организация наделяется правами владения, пользования и распоряжения инвестициями на период строительства Объекта до передачи объекта Инвестору по акту приема-передачи.
Далее Организация свои функции Заказчика, установленные в договоре с Инвестором, передает другому юридическому лицу по условиям заключаемого договора – Техническому Заказчику. Организация предметом заключаемого договора устанавливает обязательство для Технического Заказчика организовать выполнение полного комплекса работ на строительстве объекта. Готовый объект, принятый от Технического Заказчика, Организация передает Инвестору.
Организация в договоре с Техническим Заказчиком устанавливает для него обязательство заключать договора с подрядчиками от имени и за счет Организации.
Сроки реализации инвестиционного проекта определяет директор Организации в графике освоения инвестиций.
Организация осуществляет гарантийное обслуживание сданного объекта в течение срока, определенного в договоре с Инвестором. @

примерно вот так...как считаете, покатит?
во всяком случае в организации все происходит именно так

Цитата:

А в 7.6 ИСО 9001 имеется в виду не только управление измерениями продукции, но и вообще измерениями каких-либо параметров каких-либо объектов в организации

по поводу измерений... хотелось бы услышать ваше мнение по поводу такой вот формулировки исключения 7.6: доступно ли оно - "Так как ООО самостоятельно не выпускает производственную продукцию и не занимается измерением выполненных объемов работ, самостоятельно не применяет устройства для измерений, то раздел 7.6 исключен. "

заранее благодарна

Цитата:

иначе говоря большиноство процессов у вас на аутсортинге...

на аутсорсинг у нас отдан процесс "Управление ресурсами", то есть и человеческие ресурсы, средства транспорта, ПО, оргтехника, даже все служебные помещения (по договорам аренды, даже подбор персонала осуществляется по договору с другой организацией). Всего же мы выделили 3 процесса: еще ответственность руководства и основной - реализация инвестиционных проектов.

Цитата:

Закзачик-Застройщик несет полную отвественность за привличенных им подрячиков (наприме (ген)проектировщика, (ген)подрядчика на стротельство) перед Инвестором.

Ответственность то он конечно должен нести, в соответствии даже с Градостроительным кодексом и СНиПами, но есть большое но: изучив договора Заказчика, получается что никакой особой ответственности он и не несет. Получается весьма интересная ситуация, которую довольно сложно описать применительно к системе качества

AnnaSk писал(а):

...
примерно вот так...как считаете, покатит?
во всяком случае в организации все происходит именно так

Если все так и происходит - это и есть ваш основной процесс, так его и надо описывать. Покатит Smile

AnnaSk писал(а):

по поводу измерений... хотелось бы услышать ваше мнение по поводу такой вот формулировки исключения 7.6: доступно ли оно - "Так как ООО самостоятельно не выпускает производственную продукцию и не занимается измерением выполненных объемов работ, самостоятельно не применяет устройства для измерений, то раздел 7.6 исключен. "

Я бы так написал - "Ввиду отсутсвия объективной необходимости осуществления измерений каких-либо объектов, в орагизации не применяются средства измерительной техники, на основани чего сделано исключение из требований ИСО 9001:2000 в п. 7.6". Ну что-то типа этого.

AnnaSk писал(а):

по поводу измерений... хотелось бы услышать ваше мнение по поводу такой вот формулировки исключения 7.6: доступно ли оно - "Так как ООО самостоятельно не выпускает производственную продукцию и не занимается измерением выполненных объемов работ, самостоятельно не применяет устройства для измерений, то раздел 7.6 исключен. "

Если в ООО осуществляется мониторинг процессов инвестирования/стротительства програмными средствами, то исключать 7.6 в этой части нельзя...

Цитата:

Если в ООО осуществляется мониторинг процессов инвестирования/стротительства програмными средствами, то исключать 7.6 в этой части нельзя...

почитала еще раз 9001... вроде там сказано, что управлять надо измерительным оборудованием... а программное средство относится к измерительному оборудованию?
у нас определены методы, которыми измеряются процессы
"Организация постоянно проводит мониторинг действующих процессов СМК для обеспечения достижения запланированных целей.
Основными методами, которые используются при определении областей улучшения деятельности и содействию улучшения процессов, являются:
 Отслеживание удовлетворенности потребителей (анкетирование, обратная связь, требования потребителей в договорах);
 Внутренние проверки (аудиты);
 Измерение финансовых показателей, информации финансового характера (анализ стоимости предупреждающих и оценочных мер, несоответствий, внутренних и внешних отказов);
 Самооценка (оценивание, проводимое руководством организации, представляет общую картину деятельности организации; обеспечивает входные данные для определения процессов и областей, требующих улучшения)."

а вот какое измерительное оборудование при этом можно использовать...я думаю 7.6 относится больше к термометрам, градусникам, теодолитам и нивелирам и т.п.
А так как организация измерительным оборудованием свои процессы не измеряет, то можно наверно исключать?.....

Цитата:

Цитата:

Если в ООО осуществляется мониторинг процессов инвестирования/стротительства програмными средствами, то исключать 7.6 в этой части нельзя...

хотя наверно относятся....
но организация никаких программных средств для мониторинга не использует, каких-либо специальных программ. Обычный windows ведь к средству измерения не относится Smile

значит все-таки можно исключить?

почитайте в законе о метрологии что такое "средство измерительной техники" и, если такие СИТ действительно в организации не используются, - можете исключать 7.6 смело.
Компьютерная техника как правило не относится к СИТ, за исключением ЭВМ, оборудованных датчиками. Обработка данных не есть их получением, а следовательно - это не измерение.

Цитата:

почитайте в законе о метрологии что такое "средство измерительной техники" и

"средство измерительной техники - техническое средство, которое применяется во время измерений и имеет нормируемые метрологические характеристики;" это определение действует на территории Украины, а вот в России такого определения нет... есть только в законе об обеспечении единства измерений "средство измерений - техническое устройство, предназначенное для измерений" вот и все...особо не расшифровывается....

даже в соответствии с таким определением подобные средства не используются...

Цитата:

Компьютерная техника как правило не относится к СИТ, за исключением ЭВМ, оборудованных датчиками. Обработка данных не есть их получением, а следовательно - это не измерение.

значит все-таки исключаю, спасибо большое Smile

ремарка

ISO 9001 Auditing Practices Group Guidance on: Auditing the control of monitoring and measuring devices писал(а):

Some organizations such as Hotels, Restaurants, Education Centers, Consultants, Pub-lic Services, among others, perform monitoring and measuring activities utilizing as “monitoring or measuring devices” surveys, examination papers, questionnaires, statis-tical reports, etc, due to the nature of their product.

These “devices” should be controlled and validated accordingly to ensure that they pro-vide consistent means of monitoring and measurement of the processes, prod-uct/service and customer satisfaction.

It is appropriate to address these “devices” whilst auditing conformance with clause 8.2 “Monitoring and Measurement”. If an organization can demonstrate appropriate controls of such devices under this clause, an auditor needs to realize that not all the require-ments related to Clause 7.6 may be applicable for such “devices

примерный перевод
Некоторые организации, типа Гостиниц, Ресторанов, Центров Образования, Консультантов, Коммунального обслуживания, среди других, выполняют контроль и измерение действий, использующих как "контроль или измерительные приборы" обзоры, экзаменационные работы, анкетные опросы, статистические отчеты, и т.д, из-за сущности такой продукции.
Этими "устройствами" нужно управлять и валидировать соответственно, чтобы гарантировать, что они обеспечивают соответствие средств контроля и измерения процессов, продукции/услуг и удовлетворенности потребителя.
Соответственно следует обратиться к этим "устройствам", аудируя соответствие с пункта 8.2 "Мониторинг и Измерением".
Если организация может демонстрировать соответствующие средства управления таких устройств согласно этому пункту, аудитор должен понять, что не все требования, связанные с Пунктом 7.6 могут быть применимыми для таких "устройств"...

swan писал(а):

думаю, что речь все-таки идет об УСТРОЙСТВАХ, с помощью которых организация, возможно, проводит анкетирование, проверку экзаменационных работ и т.д. (или же сбор, оценку и обработку полученных данных).
На мой взгляд, если не используется СИТ, то ни о каких ИЗМЕРЕНИЯХ речи быть не может, а отсюда - правомочное исключение 7.6.

2 swan
ИМХО оснований, точнее информации для решения о правомочности не достаточно...
достаточно вспомнить, что из программного обеспечения используется только Windows!!! и при этом в другой теме вопрос о курсах Interface, поставляющем в частности AllFusion Process Modeler 7.2 (BPwin)
ИМХО состав используемого там ПО несколько шире, чем указано в посте...
Windows -- это только операционная система, тот же MS Office, как и MS Project в ее состав не входят... а то ПО, которое [возможно] используют для измерения финансовых показателей...(мониторинг процессов)?

P.S. СИТ не формируют статистические отчеты (statistical reports)...
P.P.S Руководящие указания ISO & IAF -- ISO 9001 Auditing Practices Group Guidance on -- не являются требованиями стандарта, их можно использовать при аудите и при применении требований стандарта...
но их могут применить при сертификации с аккредитацией члена IAF

считаю что нужно 7.6 скажите ваши функции (5-ти человек) и объясню почему нужно если у вас есть необходимые функции

Коллеги, использование ПО для, как сказано у Алекса, "измерения финасовых показателей", это не есть измерения, как и использование любых других приложений, помогающих создавать тексты, проекты, графики и т.д. Такое ПО, в случае важности результатов работы с ними, должно быть валидировано для доказательства того, что требуемый результат будет получен, а вероятность НС, вызванных именно ПО (а не ошибками операторов) находится на приемлемом уровне или отсутствует. Никакого отношения к ИЗМЕРЕНИЯМ как таковым это не имеет, и к 7.6 ИСО 9001 следовательно тоже.
Давайте точно определимся с понятиями "измерение" и "СИТ", тогда все станет ясно для всех. Итак, измерение - это получение значения физической виличины с помощью СИТ, а СИТ - это техническое средство, которое применяется во время измерений и имеет нормируемые метрологические характеристики, как уже писала Анна. По-моему, все довольно четко определено, никаких разногласий быть не может. Рассматриваемая организация не использует СИТ, не проводит измерения и может исключать 7.6 аргументировав это подобающим образом.

Цитата:

ИМХО оснований, точнее информации для решения о правомочности не достаточно...
достаточно вспомнить, что из программного обеспечения используется только Windows!!! и при этом в другой теме вопрос о курсах Interface, поставляющем в частности AllFusion Process Modeler 7.2 (BPwin)
ИМХО состав используемого там ПО несколько шире, чем указано в посте...

я писала ранее, что организация, которая стратифицируется (Застройщик) применяет из всего ПО только Windows, а про Interface я писала только чтобы узнать мнение об этой фирме. BPwin, закупленный у этой фирмы, используется моя организация, у которой заключен договор с той организацией (Застройщиком) на оказание услуг СМК, поэтому к BPwin они не имеют никакого отношения!
и все-таки, тот же BPwin это не устройство для измерения...

Цитата:

Рассматриваемая организация не использует СИТ, не проводит измерения и может исключать 7.6 аргументировав это подобающим образом.

не используют, чем дальше, тем больше я сама убеджаюсь в этом!

все исключения мы сформулировали для Застройщика так:
"Ввиду специфики организации некоторые требования МС ИСО 9001 не могут быть применимы к действующим в организации процессам, и поэтому исключены.
ООО самостоятельно не занимается проектированием объектов строительства, а реализует готовые проекты. Поэтому часть требований, относящихся к разделу 7.3 исключены: 7.3.1, 7.3.2, 7.3.3, 7.3.7. Действия по анализу проекта, верификации и валидации проекта описаны далее в Руководстве в разделе 4 (пункт 4.2).
Так как ООО « не выпускает производственную продукцию и самостоятельно не применяет устройства для измерений , то раздел 7.6 исключен.
Менеджмент ресурсов осуществляется в процессе ответственности руководства как процесс аутсорсинга и управляется в соответствии с требованиями к закупаемым услугам."

Стоит ли раскрывать более подробно? Просто не знаю, какие аргументы можно еще привести...

Жуков.Г писал(а):

считаю что нужно 7.6 скажите ваши функции (5-ти человек) и объясню почему нужно если у вас есть необходимые функции

основные функции этих пяти человек заключаются в:
1) заключить договор с инвестором, разработать график инвестиционного обеспечения как приложения к договору
2) получить разрешение на строительство;
3) заключить договор с Заказчиком (Техническим заказчиком, обычно именуется ген.подрядчиком).
4) разработать и контролировать график освоения инвестиций
5) выбор подрядчиков и заключение с ними договоров

Жуков.Г писал(а):

значить не нужно - у вас нет технадзора
но какой-то у вас получился немножко "куцый" заказчик-застройщик - очень мало функций

Технадзора нет, Застройщик заключает договор с Тех.Заказчиком и передает ему эти функции
ПОэтому действительно "куцый" Застройщик Very Happy

Annask

Цитата:

Аутсорсинговые процессы (процессы, выполняемые сторонними организациями)

Раздел 4.1 Общие требования ИСО 9001:2000 устанавливает:

«Если организация решает передать осуществление каких-либо процессов, влияющих на соответствие продукции требованиям, сторонней организации, она должна обеспечивать со своей стороны контроль за такими процессами. Управление такими процессами, выполняемыми сторонними организациями, должно быть определено в рамках системы менеджмента качества».

Если общую ответственность за создание продукции несет организации, тот факт, что конкретный процесс создания продукции (такой, как проектирование и разработка или изготовление) является аутсорсинговым (или субподрядным) и выполняется сторонней организацией, не является достаточным обоснованием для исключения этого процесса из СМК. Вместо этого организация должна быть в состоянии демонстрировать то, что она осуществляет достаточный контроль для обеспечения того, что такие процессы выполняются в соответствии с относящимся к ним требованиям ИСО 9001:2000. Характер такого контроля будет зависеть от особенностей аутсорсингового процесса и сопутствующего риска. Контроль может включать в себя, например, установление технических требований и/или валидацию процессов как часть контрактного соглашения с поставщиком, установление требований к СМК поставщика, контроль или верификацию непосредственно на месте и/или проведение аудитов. Раздел 7.4 Закупки ИСО 9001:2000 должен применяться для проведения мониторинга результатов («выхода») таких аутсорсинговых или субподрядных процессов.

В этих обстоятельствах организации следует включить такие процессы в область применения СМК и объяснить в Руководстве по качеству и любых других публично доступных документах, что СМК охватывает менеджмент этих аутсорсинговых, или субподрядных, видов деятельности, за которые организация продолжает нести полную ответственность.

Основание для исключения, что "ООО самостоятельно не применяет...", учитывая аутсортиг основных процессов производства продукции, недостаточно...
относительно исключения 7.6 оснований тоже недостаточно, подраздел охватывает не только измерение продукции, но мониториг процессов...

ремарка 2 Swan
не заню как ДСУ, но в п.7.6 ГОСТ Р ИСО 9001 "устройства для мониторинга и измерения", а не СИ Twisted Evil

ИМХО СИ подмножество устройств измерения... (стандарт дополняет, а не органичивает закон) иначе в стандарте привели бы формулировку закона.

Alex9994 писал(а):

ремарка 2 Swan
не заню как ДСУ, но в п.7.6 ГОСТ Р ИСО 9001 "устройства для мониторинга и измерения", а не СИ Twisted Evil

ИМХО СИ подмножество устройств измерения... (стандарт дополняет, а не органичивает закон) иначе в стандарте привели бы формулировку закона.

Уважаемый Алекс! Никакой из стандартов, а особенно - стандартов международных, не может и не должен приводить формулировки законов каких-либо государств. Это противоречит идеологии международной стандартизации.
И, надеюсь Вы знаете, - и ГОСТ Р ИСО 9001, и ДСТУ ISO 9001 и любой другой национальный стандарт с пометкой IDT является идентичным переводом, не содержащим национальных дополнений или сокращений. Именно поэтому тексты 7.6 видятся нами одинаково, за исключением некоторых лексических особенностей перевода. Так вот, в стандарте действительно речь идет о "Control of monitoring and measuring devices", но если Вы приведете реальный пример использования УСТРОЙСТВ ДЛЯ МОНИТОРИНГА - сниму шляпу Smile

Да и зачинатель темы очень удивится, узнав об использовании устройств мониторинга.
Да, не мешало бы Вам и определение слова "УСТРОЙСТВО" проинтерпретировать...
И вообще - я считаю, что в данном случае исходить нужно из конкретных реалий, а не всех возможных в теории ситуаций, как сделали разработчики стандарта, заботясь об универсальности для множества различных сфер. Для разработчиков - это необходимо, для пользователей - нужно искать здравый смысл.

2 swan

у меня нет вопросов к разработчикам стандарта, как и к его переводчикам. я принимаю третью редакцию как на ангийском таки на русском, а также ее национальную локализацию как реальность...

есть требования стандарта, практика его примения и здравый смысл...
если"зачинатель темы очень удивится, узнав об использовании устройств мониторинга" -- Evil or Very Mad

увы требования п.7.6 стандарта их влючают, а зачинатель темы их не исключает...

ИМХО практически в каждой организаци можно найти применение всех требований стандарта
ИМХО зачинатель темы слишком поспено начал исключение... инфомации у нег осамого для этого недостаточно...

компьтеры, на которых стоит только Windows, имхо, только в резльтате своей сборки (винчестер с заводской установкой Windows). последкющее тестирование, предпродажная подготовка и эксплутуция значительно расширяют состав используемого ПО.

Алекс, Вы так и не указали примеры использования устройств для мониторинга применительно к примеру зачинателя темы.
Я согласен с поспешностью исключения требований в части раздела 7.2 и 7.3, но 7.6 по-моему исключен обоснованно.
Установка и тестирование Windows на используемых компьютерах - это работа поставщиков компьютеров, и это их головная боль - как управлять используемой при этом измерительной техникой. Еще раз повторю - проблема организации (и то - не всегда, а только если нужно) провести валидацию используемого на этих компьютерах ПО для своих ОСНОВНЫХ ПРОЦЕССОВ.
Не надо "плодить сущее без необходимости". Эдак мы можем дойти и до проверки работоспособности выключателей в помещениях офиса с использованием подлежащих управлению средств измерительной техники. Нет этого в стандарте, он рассчитан на рационализм во всем.

Не ругайтесь в 8.2.3 определите необходимость "мониторить" процессы, а уж затем развивайте при необходимости 7.6
Согласно ГОСТ Р ИСО 9004 про процессы для обеспечения удовлетворенности потребителей сказано: наблюдение, моделирование и т.д. так что если это есть по 8.2.3 то тогда теститруйте программу чтобы она моделировала правильно и т.д. Но я так понял в этой организации даже технадзора нет зачем же тогда метрология( оценивать правильно ли комп. нарисует гистограмы чтобы оценить ухудшился ли процесс). Большего эти 5 человек сделать не смогут. Учтывая, что из 5 один босс, вторая секретарша (максимум перекрывающая 6.2.2)
А вот то, что исключили многие пункты из 7 раздела в кое чем не согласен
Грамотный эксперт может доказать обратное
Внимательно читайте что вы делаете (область распространения СМК)

Доброе утро всем экспертам после (надеюсь) хороших выходных Smile

Весьма интересные мнения!
Я уже не исключаю 7.2, и 7.3 не полностью (так как организация только согласует и утверждает ПОСы, но сама не разрабатывает их, поэтому искл. только 7.3.1, 7.3.2, 7.3.3, 7.3.7). Но все-таки я "против" 7.6...применительно к рассматриваемой организации Wink

Внедрение | Разработка СМК | Подготовка к сертификации