Валидация и верификация

Отсутствие валидации процесса обучения странно подвергать сомнению.

qsm писал(а):

Alex9994 писал(а):

Т.е. есть ли валидация обучения через его изучение при разных параметрах и факторах так и не известно...

Такая валидация есть. И мне это известно

2 gsm
вам верю

swan писал(а):

Отсутствие валидации процесса обучения странно подвергать сомнению.

а кто подверг?
и почему странно...?
сомнению надо подвергать все... другое дело, если объективные доказательства их рассеивают...

Alex9994 писал(а):

Т.е. есть ли валидация обучения через его изучение при разных параметрах и факторах так и не известно...

Так вы и подвергли сомнению!
Мне кажется, что разговор ушел в сторону от темы. Давайте конкретнее, я призываю к этому каждый раз. Ваш вопрос касается параметров изучения процесса обучения при его валидации? Или чего?

swan писал(а):

Alex9994 писал(а):

Т.е. есть ли валидация обучения через его изучение при разных параметрах и факторах так и не известно...

Так вы и подвергли сомнению!
Мне кажется, что разговор ушел в сторону от темы. Давайте конкретнее, я призываю к этому каждый раз. Ваш вопрос касается параметров изучения процесса обучения при его валидации? Или чего?

2 swan
ни каких сомнений в валидации обучения...
сомнения в другом, в валиции обучения методом изучения при разных параметрах и факторах...
кто проводит это изучение и чем оно завершается, каким вердиктом?...

конкретности не оплучатеся, возможно это чисто мое занудство, и я цепляюсь к словам, но изучение от слова "изучить", а обучение от слова "учить" по Ожегову...

Цитата:

ИЗУЧИТЬ
1. Постичь учением, усвоить в процессе обучения.
2. Научно исследовать, познать
3. Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять.
УЧИТЬ
Передавать кому-н. какие-н. знания, навыки

1) неадекватность типа валидация обучения обучением при чем не дающаяя вердикта
2) если изучение в смысле иссделования, то именнно как правило исследование проводится при разных параметрах и факторах и имменно исслендование моэет завершиться каким-то отчетом или заключением
3) в третьем случае тоже вердикт не формируется...

"Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять" - это как раз оно. Процесс изучения учебных программ, методов, подходов и средств обучения - это и есть валидация обучения. Наверное, вы не имели к этому отношения, мне это ближе гораздо, потому я для себя вопросов, подобных вашим, не имею.
О конкретике говорил в том смысле, что обсуждать валидацию обучения можно для конкретной программы обучения. Здесь уже можно говорить о структуре программы, о наполняемости, о способах подачи информации, о критериях проверки усваиваемости материала и т.д. Все эти факторы влияют на результат, и могут варьироваться. Это и есть изменяемые параметры процесса, влияющие на результат.
Вам знакомо понятие утверждения учебной программы? Мы в школе и институте, кстати, тоже учились по "валидированным" программам, чего сейчас очень не хватает Smile

swan писал(а):

"Внимательно наблюдая, ознакомиться, понять" - это как раз оно. Процесс изучения учебных программ, методов, подходов и средств обучения - это и есть валидация обучения. Наверное, вы не имели к этому отношения, мне это ближе гораздо, потому я для себя вопросов, подобных вашим, не имею.

2 swan
У меня нет вопросов по существу валидации обучения. волей судеб я не работал в сертфицированной СМК учебного заведения и не участвовал в его сертификации. мой опыт преподавания был несколько раньше....
просто я цепляюсь к слову "изучение"
ИМХО для вердика "подвержедно" ("утвереждено") нужно не понимание, а оценка или анализ, на крайний случай исследование с целью подтвержения

Alex9994 писал(а):

У меня нет вопросов по существу валидации обучения...
просто я цепляюсь к слову "изучение"
ИМХО для вердика "подвержедно" ("утвереждено") нужно не понимание, а оценка или анализ, на крайний случай исследование с целью подтвержения

А вот мне не ясно - как при понимании сущности валидации обучения у вас вызывает вопрос оценка и анализ процесса обучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей...

swan писал(а):

Alex9994 писал(а):

У меня нет вопросов по существу валидации обучения...
просто я цепляюсь к слову "изучение"
ИМХО для вердика "подвержедно" ("утвереждено") нужно не понимание, а оценка или анализ, на крайний случай исследование с целью подтвержения

А вот мне не ясно - как при понимании сущности валидации обучения у вас вызывает вопрос оценка и анализ процесса обучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей...

2 swan
с чего вы взяли, что вызывает вопрос оценка и анализ процесса обучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей...
ни коим образом не вызывает...
ИМХО валидация изученем не исчерпывается, а именно после изучения надо проводить оценку и анализ результатов изучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей...
ИМХО именно оценка и анализ результатов изучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей... делает из изучения... валидацию обучения..

так вопрос-то в чем?

swan писал(а):

так вопрос-то в чем?

почему у вас валидация обчения изученем.. без оценки и анализа результатов изучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей (оценка и анализ результатов изучения не являются его частью)

Alex9994 писал(а):

почему у вас валидация обчения изученем.. без оценки и анализа результатов изучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей (оценка и анализ результатов изучения не являются его частью)

простите - но из чего следует такое утверждение?
Я уже неоднократно это говорил: составляется схема изучения процесса обучения (с учетом анализа различных факторов) - проводится изучение процесса обучения - анализируются результаты - принимается решение о соответствии или НС исследованного процесса обучения выдвинутым требованиям.
Все равно не понял - в чем вопрос?

swan писал(а):

Alex9994 писал(а):

почему у вас валидация обчения изученем.. без оценки и анализа результатов изучения с целью подтверждения его пригодности для определенных учебных целей (оценка и анализ результатов изучения не являются его частью)

простите - но из чего следует такое утверждение?
Я уже неоднократно это говорил: составляется схема изучения процесса обучения (с учетом анализа различных факторов) - проводится изучение процесса обучения - анализируются результаты - принимается решение о соответствии или НС исследованного процесса обучения выдвинутым требованиям.
Все равно не понял - в чем вопрос?

Вопрос: В каком посте вы говорили, что анализируются результаты изучения процесса обучения - принимается решение о соответствии или НС исследованного процесса обучения выдвинутым требованиям.

а, оказывается вот в чем вопрос - в каком посте? например, от 23 Мая, 2007 г. - 09:25.
А вообще вы хотите сказать что это нетривиально и нужно было ОСОБЕННО подчеркнуть, что РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ НУЖНО АНАЛИЗИРОВАТЬ? Кому это не понятно? Мы что - первоклассникам здесь пояснения даем? Или у кого-то есть подозрение, что исследование нужно проводить ради исследования?
Мне совершенно не ясно ваше понимание вопроса.

swan писал(а):

а, оказывается вот в чем вопрос - в каком посте? например, от 23 Мая, 2007 г. - 09:25.
А вообще вы хотите сказать что это нетривиально и нужно было ОСОБЕННО подчеркнуть, что РЕЗУЛЬТАТЫ ИССЛЕДОВАНИЙ НУЖНО АНАЛИЗИРОВАТЬ? Кому это не понятно? Мы что - первоклассникам здесь пояснения даем? Или у кого-то есть подозрение, что исследование нужно проводить ради исследования?
Мне совершенно не ясно ваше понимание вопроса.

2 swan
относительно исследований и их результатов исследований вопросов не возникает...

вопрос возник именно по изучению, а не исследованию
т.к. есть подозрение что изучение (обучение) можно проводить ради обучения Very Happy

Я прочитала все сообщения в этой теме и хочу перенести этот вопрос несколько в другое русло. Кто же должен проводить (какой отдел) валидацию и верификацию.
Я работаю на фарм предприятии, у нас есть инженер по валидации, который относится к Отделу Обеспечения качества.
Правильно ли я понимаю что верификацию проводят Ляборатории, ОТК, служба качества?

и еще что касается валидации у нас создана группа по валидации, в которую влечены сотрудники из разных отделов (производство, меторолог)

Абсолютно правильного мнения в этом вопросе быть не может - это нигде не прописано, что само по себе дает свободу действий. Как правило, на фармпредприятиях создают отдел валидации, которому и поручают проводить валидацию техпроцессов. Валидацию же аналитических методик проводят чаще всего в ОТК или в отделах по разработке новых видов продукции (опытных лабораториях). В одиночку инженеру по валидации потянуть тот огромный пласт работ, который нужно выполнять при валидации техпроцессов, невозможно. Это профанация. Если эта должность для "галочки", то вопрос снимается сам по себе. Если нет - нужен отдел хотя бы из нескольких человек, куда нужно включить хорошего инженера-технолога, грамотного математика-статистика, и руководителя, планирующего все работы и распределяющего ответственности и полномочия. Хотя бы так.
Что касается верификации - то вопрос слишком расплывчат. Верификацию чего конкретно???

Да, кстати, рад что снова появились интересующиеся темой валидации. На мой взгляд, эта тема еще далеко не исчерпана и нуждается в обсуждении. Буду рад поучаствовать и дальше. Планирую подготовить учебный модуль по вопросам валидации на фармпредприятиях и обкатать его со студентами специальности "Качество, стандартизация и сертификация".

Прошу помощи!
Каким образом можно валидировать процессы:
1 обслуживания в розничной сети;
2 сертификации продукции;
3 размещения в гостиничном комплексе.

KimNA писал(а):

1 обслуживания в розничной сети;
2 сертификации продукции;
3 размещения в гостиничном комплексе.

"Разброс" процессов очень велик... ИМХО (учитывая, что "Валидация – подтверждение объективными доказательствами того, что конечный продукт (изделие или услуга) соответствует установленным требованиям"):
1) мониторинг обслуживания, отзывы покупателей, анализ жалоб, количество предписаний надзорных организаций...
2) тут непонятно Confused

Речь идет о валидации продукции или о валидации того как её сертифицируют?
3) аналогично ответу на пункт 1) + поселиться и пожить самому Laughing

KvyatkovskiyYA писал(а):

1) мониторинг обслуживания, отзывы покупателей, анализ жалоб, количество предписаний надзорных организаций...
2) тут непонятно Confused

Речь идет о валидации продукции или о валидации того как её сертифицируют?
3) аналогично ответу на пункт 1) + поселиться и пожить самому Laughing

Таким образом, валидацию 1 и 3 процесса можно закрыть тайным покупателем (посетителем). А во 2 процесс сертификации продукции (т.е. оценки соответствия продукции, то как ее сертифицируют).

KimNA писал(а):

как ее сертифицируют).

В РФ? В соответствии с законодательством. У меня подборки российского законодательства здесь нет Sad

. Могу "ответить" украинскими аналогами Smile