ISO, менеджмент, консалтингдобавить в избранное
домой - первая страницапользователи сайтаRSSФОРУМСТАНДАРТЫГОСТ РСЛОВАРЬНАВИГАТОРКОНСУЛЬТАНТЫ
 
Логин : Пароль:   
       [регистрация] [напомнить пароль]

ФОРУМ
• Самооценка организации 
 07. Сент 13:08 от GodnevEV
• ИЩУ файлы текстов стандартов... 
 14. Авг 09:23 от garin
• Сертификация или декларирова... 
 14. Июль 08:10 от ZHukov
• Анекдоты про СМК, аудиты и а... 
 17. Апр 06:51 от ZHukov




 

Горе от ума

Перейти 1, 2, 3  Вперед  
Версия для печати
Автор Сообщение
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1102#1102
20 Май, 2004 г. - 13:42
аспирант


Предлагаю обмусолить такую темку: первопричина всех конфликтов - внутриличностные конфликты. Причем внутриличностные конфликты растут с ростом уровня знаний...
"И много видело сердце мое и мудрости и знанья.
Так предам же я сердце тому, чтобы мудрость познать,
Но познать и безумье и глупость, -
Я узнал, что и это - пустое томленье,
Ибо от многой мудрости много скорби,
И умножающий знанье умножает печаль."

Ответить с цитатой
 
podpiska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1107#1107
20 Май, 2004 г. - 16:06
аспирант

Откуда : Украина, Киев
Deamon писал(а):
Предлагаю обмусолить такую темку: первопричина всех конфликтов - внутриличностные конфликты. Причем внутриличностные конфликты растут с ростом уровня знаний...


У вас явный Синдромом Жизненной Некомпетентности по принципу ПИТЕРА

Зигмунд Фрейд, по-видимому, более всех писавших до него авторов приблизился к открытию Принципа Питера. Наблюдая заболевания, определяемые как невроз, психосоматическое расстройство организма, выпадение памяти, психоз, он заметил, что во всех случаях преобладает гнетущее действие того, что мы назвали бы Общим Синдромом Жизненной Некомпетентности. Жизненная некомпетентность, естественно, порождает обостренное чувство отчаяния. Фрейд, в душе сатирик, избрал для объяснения этого отчаяния сексуальную терминологию — вроде всяких там комплексов, связанных с пенисом, кастрацией, с историей Эдипа. Иными словами, он представил дело таким образом, что женщины пребывают в отчаянии, поскольку не могут стать мужчинами, мужчины — поскольку не могут рожать детей, мальчики — поскольку не могут жениться на своих мамах, и т. д.

Но Фрейд не сумел схватить суть дела, упустив из виду, что отчаяние порождается тоской по изменениям, которые должны поставить человека в лучшее, как он считает, положение — в положение мужчины, отца, мужа матери, жены отца и т. д. Иначе сказать, это тоска по более высокой должности!

Сегодня иерархиология разъясняет нам, конечно, что отчаяние приходит как результат должностного продвижения. Фрейд проглядел это из-за своей крайней склонности обращаться мыслью внутрь человека: он упорствовал в изучении того, что происходит (или должно, по его представлениям, происходить) внутри его пациентов. Иерархиология же, напротив, изучает происходящее вне пациента, она исследует общественные порядки, в которых действует человек, и поэтому реалистически объясняет его поведение, вытекающее из этих порядков. Если Фрейд тратил время в погоне за темными волнами подсознательного, я посвятил свои усилия изучению тех сторон человеческого поведения, которые можно и наблюдать, и измерять.

Психологи Фрейдовой школы с их бесплодными исследованиями поведения человека в обществе могут быть уподоблены тому, кто, имея дело с компьютером, пытается оценить его путем одних только размышлений о внутреннем устройстве механизма, не задаваясь даже вопросом, а для чего, собственно, этот прибор нужен.

И все-таки давайте не будем преуменьшать значение первопроходческой работы Фрейда. Во многом он ошибся, но многое и открыл. Постоянно заглядывая внутрь пациента, он добился славы благодаря своей теории, утверждающей, что человек не сознает собственных побуждений, не понимает собственных чувств и поэтому не может надеяться на избавление от охватывающего его отчаяния. Теория эта была неуязвима, поскольку никому не дано сознательно и разумно рассуждать о природе и содержании собственного подсознания.

В гениальном озарении, явившемся по ходу его профессиональных занятий, Фрейд изобрел психоанализ, с помощью которого, как он утверждал, можно научить пациентов сознавать, что творится у них в подсознании. Затем он хватил через край — подверг психоанализу самого себя и заявил, будто осознал свое подсознание. (Некоторые критики теперь говорят, что единственное его достижение состояло в том, что он познакомил своих пациентов с его, Фрейда, собственным подсознанием.) Во всяком случае, пойдя на этот само-психо-анализ, Фрейд выбил лестницу у себя из-под ног.

Будь он сведущ в иерархиологии, Фрейд поостерегся бы, не сделал этого последнего шага и никогда бы не оказался на своем уровне некомпетентности.

Подорвав таким образом грандиозное сооружение, которое он воздвиг на основе непроницаемости подсознательного, Фрейд проложил дорогу своему великому последователю С. Поттеру.

Как и Фрейд, Поттер — это психолог, выступающий в жанре сатиры (или сатирик, вооруженный знаниями психологии). Он заслуженно может быть поставлен рядом с Фрейдом ввиду проницательности его наблюдений и смелости, проявленной в создании выразительной и запоминающейся терминологии для описания замеченных им явлений.

Как и Фрейд, Поттер рассмотрел и классифицировал множество случаев человеческого отчаяния. Главную причину, приводящую человека в отчаяние, он видит в положении «ниспадающего», тогда как радостное чувство свободы от отчаяния является человеку, который оказывается в положении «восходящего». Поттер исходит из того, что людям присуще внутреннее стремление продвигаться от первого положения ко второму. Образ действий, предпринимаемых для такого продвижения, он именует «возвышательством».

Основное расхождение между двумя учеными мужами состоит в том, что Поттер отвергает доктрину Фрейда насчет подсознательных побуждений к действию. Поведение человека он объясняет, опираясь на такие понятия, как сознательное намерение обойти других, восторжествовать над обстоятельствами и попасть таким образом в «восходящие». Поттер отметает также догму Фрейда, согласно которой пациент, пребывающий в отчаянии, нуждается в помощи профессионала. Напротив, он развивает теорию психологии под вывеской «сделай сам». Он учит различным приемам, ухищрениям и уловкам, которые при правильном их применении позволяют пациенту самостоятельно стать «восходящим».

Если обобщить элегантно излагаемую Поттером концепцию, то Человек-восходящий, Человек — умеющий жить и Человек-игрок — все эти типы прибегают к различным видам паскудного поведения, чтобы продвинуть себя на более высокие ступени в социальной, коммерческой, профессиональной или спортивной иерархии.

Поттер пишет так увлекательно, что от нашего внимания едва не ускользает основная слабость его построений, а именно предположение, будто стоит только человеку «восходящему» овладеть достаточным набором хитростей, и он будет непрерывно идти вверх, продолжать и продолжать свое «возвышательство».

В действительности никакая доза «возвышательства» не Может поднять человека над его уровнем некомпетентности. Сколько ни ловчи, результатом будет только то, что этот уровень окажется достигнутым раньше, чем он был бы достигнут без дополнительных усилий, А там уже человека ждет положение «ниспадающего», и никаким умением жить делу не поможешь.

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1109#1109
20 Май, 2004 г. - 16:18
Гость


Как говорится "жизнь поток нейтральных событий", а уж горем его делает Ум. Rolling Eyes

Что же касается знания, то само оно не прибавляет ни убавляет горя... Единственное что оно может изменить наше восприятие происходящего.

Y

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1110#1110
20 Май, 2004 г. - 16:24
аспирант


podpiska писал(а):

У вас явный Синдромом Жизненной Некомпетентности по принципу ПИТЕРА
***
бла-бла-бла
***
В действительности никакая доза «возвышательства» не Может поднять человека над его уровнем некомпетентности. Сколько ни ловчи, результатом будет только то, что этот уровень окажется достигнутым раньше, чем он был бы достигнут без дополнительных усилий, А там уже человека ждет положение «ниспадающего», и никаким умением жить делу не поможешь.


Спасибо за дополнительные знания о Фрейде-постраюсь их сразу же забыть чтобы не забивать свои мозги Smile
Наверное не совсем корректно была понята тема обсуждения...
Разъясню:
Начальник придя утром начинает разнос - причина плохая работа сотрудников?! на 99 % нет. Причина это внутриличностные конфликты начальника.
Тоже самое срыв консультантов или других специалистов-профессионалов своего дела. В какой-то момент своей жизни они понимают, что те знания которыми они себя напичкали уже не помогают, а наоборот мешают им жить. Отсюда начинаются всяческие производственные и непроизводственные конфликты.
Тот же Наполеон - будь на пять сантиметров выше - может и не был бы таким гениальным полководцем как или Суворов - не будь болезненным мальчиком - у русских одним человеком меньше было кем гордиться.
Внутриличностные конфликты в разные этапы жизни выступают двигателем или же тормозом развития как самой личности, так и его окружения. Smile

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1111#1111
20 Май, 2004 г. - 16:35
аспирант


Yosha писал(а):
Как говорится "жизнь поток нейтральных событий", а уж горем его делает Ум. Rolling Eyes

Что же касается знания, то само оно не прибавляет ни убавляет горя... Единственное что оно может изменить наше восприятие происходящего.

Y

Действительно на разном уровне напичканности знаний человек по-разному относится к "потоку нейтральных событий" (кстати а кто это так сказал -требую автора!!!)Smile
Вопрос как научиться управлять этим восприятием, а в конечном итоге управлять конфликтами?

Ответить с цитатой
 
podpiska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1112#1112
20 Май, 2004 г. - 16:37
аспирант

Откуда : Украина, Киев
Deamon писал(а):
Спасибо за дополнительные знания о Фрейде-постраюсь их сразу же забыть чтобы не забивать свои мозги Smile
Наверное не совсем корректно была понята тема обсуждения...



Как раз об этом!!

Читайте внимательнее

Вы просто достигли ЖИЗНЕННОГО уровня не компатентности.
Вам нужно сползти на ступеньку ниже и вам станет легче.
И такие вопросы не будете впредь поднимать.

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1113#1113
20 Май, 2004 г. - 16:47
аспирант


podpiska писал(а):

Вы просто достигли ЖИЗНЕННОГО уровня не компатентности.
Вам нужно сползти на ступеньку ниже и вам станет легче.
И такие вопросы не будете впредь поднимать.


Интересно каким макаром?!

Не далее как сегодня я произнес такую фразу - я бы с удовольствием обменял бы половину багажа моих знаний на ... НЕЗНАНИЕ или ГЛУПОСТЬ.

Ответить с цитатой
 
podpiska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1116#1116
20 Май, 2004 г. - 19:40
аспирант

Откуда : Украина, Киев
Yosha писал(а):
Что же касается (не)компетентности - так его уровень величина непостоянная.Y


Согласна, но в данном случае человек находится на уровне своей НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ и чтобы с него выйти – он должен вернуться на уровень ниже и далее рости только в другом направлении.

Другими словами возвратиться к временам своей “хорошей” жизни. И начать отсчет и возвышение именно с благополучной ступеньки.

А не оставаться на данном уровне, что написан в первом постинге, всю жизнь.

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1117#1117
20 Май, 2004 г. - 20:16
Гость


Цитата:
Согласна, но в данном случае человек находится на уровне своей НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ ...
...А не оставаться на данном уровне, что написан в первом постинге, всю жизнь.


Уважаемая podpiska!

А с чего вы решили из первого постинга, что человек находится на уровне своей некомпетентности?

Там сказано что
Цитата:
внутриличностные конфликты растут с ростом уровня знаний...


Заметье, речь шла об уровне знаний, а не о уровне компетентности, и что от их уровня зависит уровень личных конфликтов...

Лишние знания рождают кашу в голове, особенно если к ним относится серьезно. Но мне кажется, что "некомпетентность" Питера - это неспособность относится к себе критически.

"Серьезное лицо - это еще не признак ума. Все глупости на свете делаются именно с этим выражением." (с)Горин, "Тот самый..."

Поэтому не воспринимайте себя слишком серьезно - и никакая "некомпетентность" вам не грозит. Laughing

Y

Ответить с цитатой
 
tsoi
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1118#1118
20 Май, 2004 г. - 20:53
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Россия, Москва
*** первопричина всех конфликтов - внутриличностные конфликты. Причем внутриличностные конфликты растут с ростом уровня знаний...


Этот тезис можно разделить на два.
Первая часть - "первопричина всех конфликтов - внутриличностные конфликты".

Этот тезис верен в рамках психоанализа, но не верен в социологических теориях

Вторая часть - "внутриличностные конфликты растут с ростом уровня знаний. - верен при условии, что знания не рефлексивные

Ответить с цитатой
 
podpiska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1119#1119
20 Май, 2004 г. - 20:56
аспирант

Откуда : Украина, Киев
Yosha писал(а):
А с чего вы решили из первого постинга, что человек находится на уровне своей некомпетентности?


Некомпетентности именно жизненной

Все его соображения и переводы стрелок на работу - отмазка

Обратите внимание на цитаты которые он приводит, а это Экклезиаст с некоторыми изменениями по пер. И. Дьяконова...

Книга Иова свидетельствует о брожении умов и жарких спорах, волновавших Израиль, когда мыслящие люди пытались найти разрешение жгучих жизненных проблем, избегая ссылок на Закон и Св. Историю. В напряженной духовной борьбе сталкивались самые противоположные точки зрения. Но даже и на этом фоне свободных дискуссий Экклезиаст мог показаться книгой вызывающей. Не только отдельные взгляды, но все миросозерцание Кохелета удалялось от исконной библейской традиции, а тому, что он сохранил из нее, он придал совершенно иное звучание.

В лице Проповедника иудейская мысль как бы отреклась от самого заветного и дорогого — от веры в возможность Союза с Богом и поступательную историю Откровения. Кохелет, обратившись к опыту других культур, рискнул сойти с многовековой дороги Израиля. Он принял главную идею языческой метафизики о цикличном движении Вселенной. Как человек, сделавший удручающее открытие и смотрящий правде в глаза.

Deamon - волнуют проблемы личного характера, а не "рабочего"

PS: Пусть он правде посмотрит в глаза и скажет - правильно ли я подметила Smile

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1121#1121
21 Май, 2004 г. - 10:12
аспирант


podpiska писал(а):
Обратите внимание на цитаты которые он приводит, а это Экклезиаст с некоторыми изменениями по пер. И. Дьяконова...

Снимаю шляпу! Smile

podpiska писал(а):
Deamon - волнуют проблемы личного характера, а не "рабочего"

PS: Пусть он правде посмотрит в глаза и скажет - правильно ли я подметила Smile

100 %.
Однако я хочу акцентировать внимание на том объстоятельстве, что все находится во взаимосвязи...
К сожалению у меня сейчас встреча - вернусь и подробнее пообщаемся.

PS: Чертовски приятно общаться с такими как Вы Wink

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1122#1122
21 Май, 2004 г. - 10:14
ученик

Откуда : Москва
Цитата:
Этот тезис верен в рамках психоанализа, но не верен в социологических теориях


О чем я и говорил - то что мы видим зависит от нашей точки зрения и еще ... от того что мы хотим увидетьSmile

Социология заниматся социумом как системой, поэтому она описывает конфликты именно между людьми, а не внутри человека. Так же правила дорожного движения описывают движение автомобилей и людьми их управляющими. За неисправности внутри автомобиля (и за внутренние конфликты тех кто ими управляет) ответственость несет водитель.

*отмечу, что слава Богу что это не описано с точки зрения психоанализа, а то и так ездить сложно из-за внутриличностностых конфликтов водителей Laughing


Y

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1123#1123
21 Май, 2004 г. - 10:39
ученик

Откуда : Москва
Цитата:
Некомпетентности именно жизненной
Все его соображения и переводы стрелок на работу - отмазка


Меня всегда удивляет, что люди проводят большую часть жизни на работе, но говорят что в жизни у них так, а на работе этак... А что работа не часть жизни? Smile

Что же касается жизненной некомпетентности... А что это такое? Пожалуй если я скажу что я копетентен по жизни - жизнь обязательно даст убедится что я не прав.

Иногда я думаю что абсолютно компетентые люди собраны вместе и лежат на кладбище Smile

Y

PS в Изречениях Эклизиаста, Нострадамуса, Гребенщикова как и всякой поэзии, каждый видет то, что ему близко, что отзывается в нем. Наверное Deamon написал эти слова не потому что они "свидетельствует о брожении умов и жарких спорах, волновавших Израиль..." Он привел потому что они отражали его состояние и мысли.
Вместе с тем я согласен с podpiska, всех нас волнуют прежде всего свои проблемы, которые в большенстве своем внутренние.

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1124#1124
21 Май, 2004 г. - 12:09
аспирант


tsoi писал(а):
Первая часть - "первопричина всех конфликтов - внутриличностные конфликты".

Этот тезис верен в рамках психоанализа, но не верен в социологических теориях


Не совсем согласен. В социуме рассматриваются межличностные конфликты, которые в своей основе исходят из внутриличстностных.
Нужен пример? Весьма банальный Wink
Помните наши споры тут на форуме когда я окрестил вас "мадам Всезнайкой"? Мои внутренние конфликты (стремление самоутвердиться, амбиции, гордыня, ущемленное самолюбие и куча всего еще) подвигли меня спровоцировать межличностный конфликт.

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1125#1125
21 Май, 2004 г. - 12:41
аспирант


podpiska писал(а):

Некомпетентности именно жизненной

Все его соображения и переводы стрелок на работу - отмазка


Увы нет!
как уже отметил выше в ответе мадам Цой внутриличностные конфликты непосредственно влияют на все... в том числе и на работу.
Пример?
Пожалуйста Wink
знаю одного консультанта-неплохой спец в своей сфере...так вот его внутриличностные конфликты (постоянное самобичевание и постоянная жалость к себе любимому) на сегодняшний момент привели к тому, что он сорвал несолько контрактов, друзья и знакомые устали услышать его нытье и стараются не общаться, ходит без работы и периодически впадает в депресии иногда с проверкой изречения In vino veritas и последующими конфликтами уже межличностного плана.
Smile
Прав Yosha нельзя говорить, что работа это одно, а жизнь это другое и тем самым порождать еще один внутриличностный конфликт - самообман.

podpiska писал(а):
Книга Иова свидетельствует о брожении умов и жарких спорах, волновавших Израиль, когда мыслящие люди пытались найти разрешение жгучих жизненных проблем, избегая ссылок на Закон и Св. Историю. В напряженной духовной борьбе сталкивались самые противоположные точки зрения.

Извините, а разве времена намного изменились?
Брожение в умах усилилось, т.к. теперь они (эти умы) обладают еще большими знаниями, что не только не помогает им решить все те же жизненные проблемы, но и в большинстве случаев мешает.
Обратимся к той же Библии. Адам и Ева не имели проблем пока не вкусили с древа познания...знание открыли им на много глаза, но в то же время послужили источником возникновения именно тех самых жизненнных проблем. :-/


podpiska писал(а):
В лице Проповедника иудейская мысль как бы отреклась от самого заветного и дорогого — от веры в возможность Союза с Богом и поступательную историю Откровения.

Вот именно! Вера - она рождается внутри человека. И все что связанно с ее отсутсвием, недостатком или избытком, тоже относится к внутриличностным конфликтам.

podpiska писал(а):
Deamon - волнуют проблемы личного характера, а не "рабочего"

PS: Пусть он правде посмотрит в глаза и скажет - правильно ли я подметила Smile

Теперь еще раз говорю, что деление проблем на "личного" характера и проблемы "рабочего" - порождается внутриличностным конфликтом, а именно самообманом. Smile
ИМХО Прежде чем управлять межличностными конфликтами, нужно научиться управлять внутриличностными конфликтами.

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1126#1126
21 Май, 2004 г. - 12:49
ученик

Откуда : Москва
А где проходит граница между внутренним и внешним?
(в данном случае конфликтом)

Y

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1127#1127
21 Май, 2004 г. - 12:58
аспирант


Yosha писал(а):
А где проходит граница между внутренним и внешним?
(в данном случае конфликтом)

Y


Да интересный вопрос...Smile
По сути границы как таковой нет если вдуматься, и...получается что существуют, только внутриличностный конфликты, а все остальное является лишь отражением этих конфликтов Wink

Ответить с цитатой
 
Yosha
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1130#1130
21 Май, 2004 г. - 13:31
ученик

Откуда : Москва
Меня в свое время поразила книга на эту тему: Роберт Антон Уилсон "Квантовая Психология"

Рекомендую прочесть. И не пугайтесь названия - во первых она больше о философии, а "квантовая" она от того, что наши понятия об окружающем мире сильно изменились в 20м веке, особенно после появления квантовой теории. А мы продолжаем думать что земля плоская... Даж не так: мы продолжаем думать что голова круглая Laughing

Ответить с цитатой
 
Deamon
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=1131#1131
21 Май, 2004 г. - 13:45
аспирант


Yosha писал(а):
Меня в свое время поразила книга на эту тему: Роберт Антон Уилсон "Квантовая Психология"

Рекомендую прочесть. И не пугайтесь названия - во первых она больше о философии, а "квантовая" она от того, что наши понятия об окружающем мире сильно изменились в 20м веке, особенно после появления квантовой теории. А мы продолжаем думать что земля плоская... Даж не так: мы продолжаем думать что голова круглая


начал читать - интересно Smile
Кстати немного перекликается (по крайней мере начало) с "Мифом свободы или путь к медитации" Гупты...

Ответить с цитатой
 
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Версия для печати
 

менеджмент качества ( процессы | школа качества | нормирование | управление качеством | хассп)
книги: стандарты | качество | ХАССП | маркетинг | торговля
управленческий консалтинг ( планирование и контроль | конфликтменеджмент)
новости и события: пресс-релизы | новые стандарты | новости партнеров | новости | архив новостей, статей
новая торговля (автоматизация | магазиностроение | маркетинг и экономика)
интернет-маркетинг (создание сайта | интернет - бизнес)
финансы & страхование (страхование | бизнес-школа)
обзоры и интервью: маркетинг | консалтинг | торговля | управление качеством )
энциклопедия: это интересно | глоссарий | о семье | менеджмент семьи | каталог ресурсов


[реклама на сайте]

Мы разрешаем использовать, цитировать, копировать, транслировать и переводить любые наши материалы в сети Интернет
при условии установки прямой ссылки на этот конкретный материал на сайте KlubOK.net

Для того чтобы опубликовать свой материал (статью, книгу и т.д.),
вам достаточно направить его по адресу klubok@klubok.net
в любом удобном вам формате.
Copyright © 2003-2017 KlubOK.net, Андрей Гарин


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика