Статистические методы

Оборудование на фабрике не новое. Могу ли я, вычислить показатель Cp для этого оборудования?

Цитата:

Кстати об оборудовании. Для большей значимости результатов, если ты собираешься считать Ср, то надо посчитать и другие показатели: Срк (т.е. скорректированный показатель) и Смк (это как раз к вопросы оо стареньком оборудовании)

Спасибо Вам за ответ, дело в том, что я посещал курсы "Подготовка менеджеров систем качества". Формулы Ср и Срк я знаю, и на основании данных могу вычислить показатели Ср и Срк, и по таблице найти возможный уровень дефективности на миллион изделий. На практике же я не могу вычислить этот показатель, т.к. я не знаю по каким критериям собирать данные для анализа. Например конкретный пример:Производство флаконов.
Заранее благодарен

Вопрос, конечно, интересный. Но для начала я даже не знаю какие параметры вы контролируете во время производства итих самых флаконов. Пока мы гооворим только о Срк.
У нас каждый этап расписан (приборостроение): нанесение припойной пасты, расстановка машиной поверхностных ЭРЭ,... пайка волной...депанелизация... и т.д.
Т.е на каждый этот подпроцесс сформулированы контролируемый параметры, предельные отклонения согласно спецификации, инструкции по оценке Срк (такие, как Выбирайте наиболее критичные точки на платах, Измеряйте площадки припоя по двум осям, Считайте Срк для каждой измеряемой точки отдельно и итоговый Срк=min Срк1, Срк2, Срк3.., качественный рпизнаки можно оценить с помощью Attribute Gauge R&R...)
Т.е., всегда есть преды (LSL и USL, сигма считается, среднее тоже). Что еще нужно для Срк?!
Другое дело вопрос может встать о способе сбора данных. У нас внедрены SPC методы. Каждый два часа оператор записывает интересующие его данные с 10 изделий, набирается статистика, видны все разрегулировки оборудования.

У важаемый JoannaUs! Извиняюсь за столь поздний ответ, мы завершали работу по составлению документов требуюмые стандартом DIN EN ISO 9001:2000.
Я так понял для одного продукта можно вычислить несколько показателей Срк?
Нас чет LSL i USL, я думаю проблем не должно быть так как границы допуска мы сами определяем.
А сигму Вы как вычисляете? На основании показателей которые собирает оператор? P.S. на примерах я на много функциональном калькуляторе могу вычисляь Сигму. Я хотел бы знать в спецификации оборудования указываются ли, показатели Ср и Срк или та же самая сигма.
Заранее благодарен

Конечно же самый приемлемый способ сбора данных - через операторов (я даже несколько в смущении, есть ли другие способы получения данных?... Лучше практики ничего нет).
Сигма считается элементарно, по формуле чего-то там с х-хср/корень изюю и чего-то n. В общем по самой стандарной формуле. Я ее даже не помню, потому как все делается в софте (например МИНИТАБ или Статистика от Статсофта).
Т.е., имея ряд измерений (Х1...Хn) можно вычислить среднее, по виду гистограммы определить нормальность (но лучше конечно использовать критерий Колмогорова), знаем n-кол-во измерений (опытов): это все, что надо для сигма. Если есть сомнения в нормальности распределения, то опять же в упомянотом софте есть простой способ определить вид распределения (экспоненциальный, х квадрат, вейбулла...) и уже там посчитать сигма.
Для оборудования Срк вряд ли указывают, потому как это индекс оценки процесса, выполняемого на данном оборудовании, а не его технические характеристики. Но вообще надо подумаьб над вопросом...

Ну в общем да, вчерашние сомнения подтвердились, для оборудования Срк не указывается, даже для иноземного Smile

По указанным в паспорте характеристикам ты можешь примерно оценить будущие параметры (например, отклонения от номинала при фрезировке, точению..., обусловленные погрешностью оборудования/инструмента)
Для оборудования и создан индекс Cmk

Здравствуйте! На 1-ом письме я писал, что оборудование у нас не новое,но в данное время наша фабрика планирует купить новое оборудование и ведет переговоры с некоторыми производителями из различных стран.
Я понимаю, что показатели Ср и Срк, это показатели процессов, Допустим, что влияние человека, материала, окружающей среды на данный процесс отсутствует. Ну этот же процесс исходит из оборудования и показатели Ср и Срк нужны для того, чтобы выявить возможный дефект на миллион изделий данного процесса.
Изготовители оборудования, чтобы указывать показатели в паспорте они его испытывают. (Я так полагаю), могу ли попросить у отдела, которые занимается покупкой оборудования, чтобы они у изготовителя оборудования попросили показатель Ср и Срк. Они же во время испытания собирают данные с оборудования и они наверняка вычисляют эти показатели.
С нетерпением жду вашего мнения по поводу выше сказанного
С уважением,
Ниджат

Привет, Ниджат!
Во-первых мне интересно как ты будешь вычисль с помощью Срк показатель Кол-ко дефектов на миллион? Кстати, есть различия между DPPM (Defects per parts million) и DPMO (Defects per million opportunities).
Оборудование у изготовителя действительно проходит какие-то минимально необходимые испытания, тесты, прогоны. И вы действительно можете запросить у изготовителя (если они знакомы с данными методами и в состоянии ими заниматься) индексы Ср и Срк, но индексы опять же будут характеризовать стабильность процесса изготовления этого оборудования, а не его характеристики, и как вы потом перейдете к качеству вашей продукции?
Т.е. поясню на примере: мы заказываем какие-то детали, допустим листы из металлопроката, на которые потом устанавливаем всякую электромеханику. Поставщик может нам показать индексы при изготовлении этих листов, по которым мы можем говорить о стабильности производственных процессов у него. НО, собирая изделие уже у себя их индексы нам не помогут в оценке собственных процессов.
Плюс есть такой аспект, как проектирование допусков. Допустим, размер/объем имеет номинал +-допуск (25+-2). Корпус выполнен с размером "номинал + допуск" 25+2=27, и дверца к нему "номинал + допуск" 25+2=27, и получается, что закрывать дверцу приходится с усилием. А может быть обратная ситуация, "номинал - допуск", в обоих случаях 25-2=23, и дверца тогда будет расхлябана, не плотно закрываться. Хотя все допуски строго соблюдены и поставщик поставляет то, что требовалось по спецификации. И как бы хороши не были их индексы, вам необходимо применять свои методы.
Да, наверно не совсем все ясно изложено...

Привет JoannaUs!
У каждого прцесса есть свое нармальное распределение, где Сигма стандартное отклонение этого процесса. Есть таблица стандарного нормального распределения. Это готовая таблица, и она очень проста в употребление. Возьмем Ваш пример 25 +-2. Значить Верхняя граница допуска 27 нижняя 23. Я теорию изучал и продолжаю изучать,но у меня нету практики. Есть формула U= Xv-Xsr/S, где Xv- верхняя граница допуска Хсредняя это даннныеб,которые мы получаем от оператора, а S стандартное отклонение, подобная формула есть и для U нижнего, Зная Uv i Un, мы можем по таблице найти возможный уровень деффектности на миллион издели этого процесса. Помимо этого есть формула Uv=3*Cpk(v). И анализируя все это я пологаю, что заная показатель Срк можно вычислить деффектность на миллион. повторяю у меня нету практики в этой области, только и только материалы (теория)
С уважением,
Ниджат

Привет, Ниджат
Зная Cpk действительно легко вычислить DPPM и DPMO, только эти индексы можноо получать и без Cpk.
А вот формулу Uv=3*Cpk... такую я не знаю. Я знаю формулу Z=3*Cpk, где Z всегда = 1 сигма при центрированном процессе. Ну это лирика, что-то меня это заинтересовало, надо будет поискать...
Первоначально-то вопрос стоял о применимости различных индексов к старенькому оборудованию. Ты пришел к какому-нибудь решению?
Жанна

Привет Жанна
Извиняюсь за столь поздний ответ, на счет старенького оборудования-мы решили поменять оборудование на новое.
Огромное Вам спасибо
Ниджат

На сайте новый материал - ISO TR 10017:2003
В документе - 12 статистических методов, которые ИСО рекомендует применять в СМК (с подсказкой, какой метод лучше применить для для выполнения требований того или иного пункта ISO 9001).
Очень надеюсь, что коллеги с богатым практическим опытом поделятся информацией, какие из этих 12 методов они применяли, в каких случаях, насколько успешно, какие были сложности?
Наверное, такая информация многим была бы интересна.

Забавно, случайно открыл ГОСТ Р ИСО/ТО 10017-2005 и не поверил своим глазам. Shocked

Таблица 1 (в которой приводятся стат. методы, соответствующие пунктам ИСО 9001), не совпадает с международным стандартом ИСО 10017.
Что это, "творческий подход" Rolling Eyes

переводчиков при разработке идентичного (!) стандарта?
(Оба документа есть на сайте, желающие могут сравнить).

VasilevskiySN писал(а):

По-моему, после "процессов жизненного цикла продукции" в ГОСТ Р ИСО 9001 уже не нужно ничему удивляться Very Happy

Ну в "процессах жизненного цикла продукции" еще можно увидеть какую-то логику, "работу мысли" ' Laughing

'.
Но просто выбросить кусок текста (дескать эта деталюшка в двигателе явно лишняя, без нее лучше работать будет)?!

Мне необходимо разработать типовой документ "Внедрение статистических методов на предприятии". Может у кого-то есть такой стандарт организации или документированная процедура или проект таковых? Поиск по сайту успехов не принес.

AD писал(а):

Позвольте полюбопытствовать, а зачем вам такой документ?
И о каких именно статметодах идет речь?
Спрашиваю не из чистого любопытства, в ISO/TR 10017:2003 приводятся 12 видов статметодов, причем они настолько разнородны, что если делать универсальную процедуру, пригодную для внедрения всех статметодов, ее правильнее будет назвать "Внедрение на предприятии чего угодно".

Мне это необходимо для учебных целей. Вот мне и надо сделать общую процедуру и общими положениями по внедрению стат методов...

Ну если для учебных... т.е. достаточно отразить логику ваших мыслей по этому поводу, а пользоваться никто не будет...
в таком случае почему бы вам не воспользоваться Р 50-601-32-92 "Рекомендации. Система качества. Организация внедрения статистических методов управления качеством продукции на предприятии"

Коллеги, есть ли примеры наличия у нашего общества инструментов управляющих процессом создания у того или иного интересанта статистического мышления (общества с таким мышлением) по Демингу и Шухарту?

Их (примеры наличия) есть -- ВУЗ с кафедрой статметодов
там даже создателей такого мышления можно найти
потребности в создании общества с таким мышлением нет...
ИМХО актуальность карт Шухарта аналогична актуальности таблицам Брадиса

IvanovAB писал(а):

Благодарю за наводку! )
Подскажите, а как было определено что - "потребности в создании общества с таким мышлением нет..."?

Андрей Борисович!

Это же очевидно...
Современные тренды развития общества, бизнеса ит.д. ориентированы на преимущества сетевой организации, в которой размеры статистической совокупности стремятся стать недоступными для применения статистических методов

Хотя статистическое мышление составная часть аналитического, риск-ориентированного и системного мышления тренды развития социума ориентируют на него только очень узкую группу специалистов...

Александр, отличное наблюдение, но ... может есть и другие пока не заметные нашему глазу тренды? Или так - мы с Вами, как часть этого самого общества, вероятно тоже можем создавать и развивать ориентиры... Или надо обязательно ждать когда "массы наконец поймут", а пока они собственно зреют, какого фига нам суетиться...?! )

Андрей

IvanovAB писал(а):

... может есть и другие пока не заметные нашему глазу тренды?

есть и другие тренды, причем более явные чем оговоренные выше...

IvanovAB писал(а):

- мы с Вами, как часть этого самого общества, вероятно тоже можем создавать и развивать ориентиры...

можем создавать и развивать ориентиры...

IvanovAB писал(а):

Или надо обязательно ждать когда "массы наконец поймут", а пока они собственно зреют, какого фига нам суетиться...?! )

тут все зависит от индивидуального мировоззрения... ведущий или ведомый...

ИМХО диалог начинает выходить за формат форума...