Внедрение | Разработка СМК

Я прямо мудрею на глазах, даже на курсы ходить не надо. Главное, чтобы мне разрешили провести внутренний аудит. Моя подельница по СМОТ и ОС уже поднаторела в этих вопросах, а меня взяли с другого этажа и без профильных знаний. Но не святые горшки лепят. Я вообще сомневаюсь в высоком профессионализме нынешних специалистов.
О присутствующих на форуме не говорю, но не думаю, что все в нём когда-либо принимавшие участие были специалистами в области сертификации или качества. У нас и понятия такого-то нет в живых уже давно. Думаю, большинство пришло из разных сфер, а уж потом подтянулись, свыклись, пообтёрлись. Главное - с юмором относиться ко всему этому действу, ососбенно с учётом высылки сертификатов наложенным платежом.
И ещё меня интресует вторая сторона, она-то на практике проверяет СМК или ИСМ у своего контрагента? Или это карусель для двоих:
Двое в комнате - я и сертификат
- фотографией на белой стене!
Не В. Маяковский, конечно, но близко где-то.

[quote="Alex9994"]

GoloborodkoPT писал(а):

Цитата:

В случае презента эксперт найдет возможность перенести презентованые малозначительные несоответствия в разряд значительных

О каком презенте здесь идёт речь?

Если я правильно понял
Презент -- несоответствия, которые были выявлены но не оформлены... Если к следующему визиту аудитора (эксперта) они не устранены, то он имеет полное изменить категорию несоответствия на значительную (т.е. по предыдущему контексту первую)

GoloborodkoPT писал(а):

Вот Alex и пояснил. Просто стараюсь отфильтровать то что важно для организации на данный момент чтобы расшевелить ее деятельность, а остальное отдаю как не предъявленные наблюдения. У меня нет критерия сколько я должен набрать максимальное количество несоответствий. Когда я работал на предприятия, то иногда приходилось спрашивать проводящих сертификационный аудит (или инспекционный контроль) "а сколько у Вас в плане предъявить несоответствий" и иногда в случае недобора "отдавал" комиссии несоответствия которые сам "протолкнуть" не мог на предприятии. И в случае выявления комиссией этих несоответствий развивал и совершенствовал СМК.

GoloborodkoPT писал(а):

И ещё меня интресует вторая сторона, она-то на практике проверяет СМК или ИСМ у своего контрагента? Или это карусель для двоих....

У меня на практике (когда работал на предприятии) был аудит второй стороной, в котором вторая сторона привозила на аудит свою второю сторону (конечного потребителя). Во было интересно когда конечный потребитель просил организовать баню и в ней кричал "А где водка и девки?". Так что внимательно читайте контракт и исключайте статью "организация досуга" туда как раз кроме театра входит все остальное

Добрый день!

Хотелось бы узнать, а третья сторона во время инспекционного аудита будет искать несоответствия и в услугах (IT), и в процессах, и в самой ИСМ?
Если с ИСМ всё относительно понятно, то как аудитор сможет определить несоответствия в достаточно специфических продуктах (в нашем случае - услугах)?
Или аудитируются, как правило, только управленческие процессы?
У нас определены 13 БП, в настоящее время готовятся регламенты и карты процессов, пока управленческих и по основной деятельности.
Как бороться с тотальной безграмотностью при составлении документов финансово-экономической службой, тем более, что они у нас на аутсорсинге? Или аудиторы не вхожи в финансовые службы и бухгалтерию (тоже на аутсорсинге, но стандарты требуют соблюдения правил ИСМ и сторонними организациями)? Но ведь там ведутся обязательные записи, имеющие очень важное значение для деятельности фирмы.
Из опыта работы мне известно, что и при обработке первичных учётных документов у каждой организации свой подход и алгоритм действий. Но тут хоть входы и выходы чётко можно определить (в бухгалтерии). Затрагивается ли налоговый учёт, если у нас БП определён как "Бухгалтерский и налоговый учёт"?
С остальными БП думаю разобраться.

GoloborodkoPT писал(а):

а третья сторона во время инспекционного аудита будет искать несоответствия и в услугах (IT), и в процессах, и в самой ИСМ?

По идее с точностью до наоборот, третья сторона будет искать соответствие и в ИСМ, и в процессах, находящихся в области ее применения. Проверка соответствия услуг может быть осуществлена в ходе аудита процесса их оказания.

GoloborodkoPT писал(а):

как аудитор сможет определить несоответствия в достаточно специфических продуктах (в нашем случае - услугах)?

Аудитор может попросить продемонстрировать соответствие услуги предъявляемым к ней требованиям.

GoloborodkoPT писал(а):

Или аудитируются, как правило, только управленческие процессы?

Объект аудита это выборка из области сертификации ИСМ. Все что в нее включено может быть подвергнуто аудиту третьей стороной

GoloborodkoPT писал(а):

У нас определены 13 БП, в настоящее время готовятся регламенты и карты процессов, пока управленческих и по основной деятельности.

В общем случае СМК это система управления основной деятельностью…

GoloborodkoPT писал(а):

Как бороться с тотальной безграмотностью при составлении документов финансово-экономической службой, тем более, что они у нас на аутсорсинге?

Управлять этой деятельностью как процессом находящимся на аутсорсинге…

GoloborodkoPT писал(а):

Или аудиторы не вхожи в финансовые службы и бухгалтерию (тоже на аутсорсинге, но стандарты требуют соблюдения и сторонними организациями)

Как правило, пока аудиторы систем менеджмента третьей стороны не проверяют финансовые службы и бухгалтерию…

ISO 9001 писал(а):

Настоящий стандарт не содержит конкретных требований к другим системам менеджмента, таким как менеджмент охраны окружающей среды, менеджмент профессионального здоровья и безопасности, финансовый менеджмент или менеджмент рисков

Посмотрим ч то изменится с практикой применения ISO 55001:2014 и ISO/IEC TS 17021-5 :2014.

GoloborodkoPT писал(а):

Но ведь там ведутся обязательные записи, имеющие очень важное значение для деятельности фирмы.

Управляйте этой деятельностью как процессом находящимся на аутсорсинге…
Контрактом на аутсорсинг вы можете предусмотретт возможность аудита второй стороной (вашей организацией) и аудита третьей стороной.
В общем случае аудит третьей стороной аутсорсера по согласованию с аутсорсером…
Практику проведения аудита основного процесса на аутсорсинге встречал.

GoloborodkoPT писал(а):

Из опыта работы мне известно, что и при обработке первичных учётных документов у каждой организации свой подход и алгоритм действий.

Именно так

GoloborodkoPT писал(а):

Но тут хоть входы и выходы чётко можно определить (в бухгалтерии).

В общем случае бухгалтерский учет это честный случай управления некоторыми записями…

GoloborodkoPT писал(а):

Затрагивается ли налоговый учёт, если у нас БП определён как "Бухгалтерский и налоговый учёт"? С остальными БП думаю разобраться.

Это зависит от того как вы его определили.
В рамках аудита по ISO 9001 могут посмотреть отдельные первичные документы по учету хозяйственных операций…
Что касается ISO 55001, то про практику аудита финансовых активов мне не известно…

GoloborodkoPT писал(а):

С остальными БП думаю разобраться.

Тут не думать разбираться, тут разбираться надо…

Цитата:

Тут не думать разбираться, тут разбираться надо…

Спасибо за подробные инструкции!
Разбираться-то надо, но пока дело поставлено таким образом, что описание процессов делает руководитель проекта "Оптимизация систем управления" (ОСУ), передаёт мне для проверки как руководителю проекта "ИСМ" (в том числе и на предмет грамотности), а сами владельцы и пользователи (будущие) и в ус не дуют.
На выходе проекта ОСУ будет некая реструктуризация организации, примерно через пару месяцев, потом уже обновлённая организация гордо отправится в море бизнеса с алым парусом в виде разработанной и документированной, но не внедрённой пока ИСМ. Меня ещё интересует практика развешивания в кабинетах политки организации в области чего-либо на дверях с внутренней стороны кабинетов. Это норма?
Так и вспоминаю кузнеца Вакулу и его картину в церкви с изображением чёрта, на которую плевали все прихожане.

GoloborodkoPT писал(а):

На выходе проекта ОСУ будет некая реструктуризация организации, примерно через пару месяцев, потом уже обновлённая организация гордо отправится в море бизнеса с алым парусом в виде разработанной и документированной, но не внедрённой пока ИСМ.

Организация «под ключ» с документированной ИСМ…
Вполне возможно…
Лет 15 назад мною прорабатывался вариант «организации под ключ» с сертифицированной СМК…

GoloborodkoPT писал(а):

Меня ещё интересует практика развешивания в кабинетах политки организации в области чего-либо на дверях с внутренней стороны кабинетов. Это норма?

В ряде случаев (по первости) это норма…
ИМХО Чем бумажнее СМК, тем больше политик висит на стенах…
Показывали политику на обороте календарика

Добрый день!
Добрался в ISO 9001:2008 до раздела 7.4. Что имелось ввиду при написании формулировки: "Должны быть разработаны критерии отбора, оценки и повторной оценки". Я так полагаю, что это должен быть регламент проведения тендерных процедур на закупку МТР? Что означает "повторная оценка"?
Это, вероятно, обязательный документ, раз пишется, что "должны быть разработаны..."?

GoloborodkoPT писал(а):

Добрый день! Добрался в ISO 9001:2008 до раздела 7.4. Что имелось ввиду при написании формулировки: "Должны быть разработаны критерии отбора, оценки и повторной оценки".

Что написано, то и имелось в виду…
"Должны быть разработаны критерии отбора, оценки и повторной оценки"

GoloborodkoPT писал(а):

Я так полагаю, что это должен быть регламент проведения тендерных процедур на закупку МТР?

Не должен быть регламент проведения тендерных процедур на закупку МТР... Не уверен что и может быть....
регламент проведения тендерных процедур на закупку МТР о другом о самом отборе, о оценке… а критерии отбора, оценки это вход в этот отбор… Регламент может содержать сведения о форме критериев, но не о их содержанию…

GoloborodkoPT писал(а):

Что означает "повторная оценка"?

Повторная оценка, это любая оценка поставщика после заключения контракта с ним…
Например разрыв контракта с ним в связи с невозможностью поставщиком исполнить требования контракта…

GoloborodkoPT писал(а):

Это, вероятно, обязательный документ, раз пишется, что"должны быть разработаны..."?

"должны быть..." это требование
"должны быть разработаны..." значит должны быть разработаны… носитель [документированные] не указан, значит не обязательно документ…, но если выбор поставщика на основании тендерных процедур, значит критерии должны содержаться в документах которые участвуют в тендерных процедурах…

Спасибо за ответы на мои вопросы!
В ходе дальнейшего самообразования мне на глаза попалась следующая информация:
"В ведущих системах сертификации (LRQA, BVQI, TÜV CERT, SGS, DNV) стоимость одного аудито-дня составляет приблизительно 500-800 EURO (в системе сертификации ГОСТ Р и некоторых других отечественных системах – гораздо меньше).
У нас - СДС СМ "Регистр систем менеджмента". Кто это и что это - я пока не выяснял, но это никуда не уйдёт. Я осознаю, что LRQA, BVQI, TÜV CERT - не обязательно самые лучшие системы сертификации.
На инспекционный аудит двух филиалов нашей фирмы выделено ок. 10 т. евро. Сумму эту озвучили специалисты "нашего" ОС, а мы столько и заложили в бюджет. Филиалы далеко от МСК (3 часа лёта). Мне кажется, многовато они запросили. Но, скорее всего, сюда включены и все накладные расходы: т.е. авиабилеты RT + командировочные+ стоимость проживания в отеле.
Каковы могут быть адекватные расходы нашей фирмы на два инспекционных аудита в отдалённых филиалах, если стоимость а/б составляет ок. 15 т. руб. в каждое из мест дислокации? Стоимость проживания в среднем ок. 200 USD в сутки. Мы, конечно, неофиты в этом деле, но деньги считать я умею не только свои, но и своего работодателя.
Сдаётся мне, что в этом бизнесе, как практически и во всех российских бизнесах, стоимость которых не может быть рассчитана на базе объективных показателей, процветает беспредел, что не удивительно в свете интернетсертификации...

GoloborodkoPT писал(а):

В ведущих системах сертификации (LRQA, BVQI, TÜV CERT, SGS, DNV) стоимость одного аудито-дня составляет приблизительно 500-800 EURO (в системе сертификации ГОСТ Р и некоторых других отечественных системах – гораздо меньше)

Das ist Plusquamperfekt (Давно прошедшее время)
1) Bureau Veritas Certification (20.09.2006 ребрендинг BVQI);
2) Цена одного аудитодня на нашем рынке измеряется как правило в USD… и разброс цен не так…(разброс цен по этим органам сертификации в стоимости человеко-дня аудита типа $800-$1100)
3) Стоимость сертификации в этих органах различается очень незначительно… На этом рывке сильная конкуренция.
4) В системе сертификации ГОСТ Р требования по объему аудита несколько ниже требует IAF (международный форум по аккредитации)

GoloborodkoPT писал(а):

Я осознаю, что LRQA, BVQI, TÜV CERT - не обязательно самые лучшие системы сертификации.

Тут важен ваш критерий лучшести

GoloborodkoPT писал(а):

На инспекционный аудит двух филиалов нашей фирмы выделено ок. 10 т. евро. Сумму эту озвучили специалисты "нашего" ОС, а мы столько и заложили в бюджет. Филиалы далеко от МСК (3 часа лёта). Мне кажется, многовато они запросили.

На стоимость влияют численность персонала по площадкам…
Объем надзора брендах примерно 40% от объема сертификации… Вам есть что с чем сравнить

GoloborodkoPT писал(а):

Мне кажется, многовато они запросили. Но, скорее всего, сюда включены и все накладные расходы: т.е. авиабилеты RT + командировочные+ стоимость проживания в отеле.

А вы калькуляцию не запрашивали?

GoloborodkoPT писал(а):

Каковы могут быть адекватные расходы нашей фирмы на два инспекционных аудита в отдалённых филиалах, если стоимость а/б составляет ок. 15 т. руб. в каждое из мест дислокации? Стоимость проживания в среднем ок. 200 USD в сутки.

Все это элемент переговоров. Нам удалось убедить, что корпоративными стандартами такие расходы не предусмотрено, и аудиторы ездят в командировки за счет накладных расходов своей организации, что абсолютно соответствует « иждивению подрядчика»…

GoloborodkoPT писал(а):

Сдаётся мне, что в этом бизнесе, как практически и во всех российских бизнесах, стоимость которых не может быть рассчитана на базе объективных показателей, процветает беспредел, что не удивительно в свете интернетсертификации...

Как раз наоборот, жесткая конкуренция не стимулирует беспредел…
Беспредел ститмулирует система откатов/бонусов…

Спасибо! Из всего мессиджа мне больше всего понравился Plusquampergekt, т.к. я с ним был близко знаком. Теперь буду внимательнее смотреть на даты публикации материалов. Почитал ГОСТ Р ИСО 19011-2012, загрустил, но, думаю, справлюсь.
Если у нас будет инспекционный аудит через 11 месяцев после "сертификационного", которого на самом деле не было, т.е. в ноябре, то внутренний аудит необходимо проводить в сентябре?
Где прописаны нормы по срокам? В ГОСТ ISO 9001-2011 говорится о периодичности проведения аудитов. Наша ИСМ совсем юна, в декабре 2014 ей будет год. Есть ли обязательные требования по проведению внутреннего аудита такой крошки, или можно аудитироваться третьей стороной без проведения своего аудита? Всё это, конечно, марлезонский балет, но шоу маст гоу он...И должны быть соблюдены минимальные приличия, хотя бы для сохранения хоть какого-то душевного равновесия. Что говорят бэст прэктисис?

GoloborodkoPT писал(а):

Если у нас будет инспекционный аудит через 11 месяцев после "сертификационного", которого на самом деле не было, т.е. в ноябре, то внутренний аудит необходимо проводить в сентябре?

Внутренний аудит необходимо проводить в соответствии с планом…
А когда вы его запланируете, это ваше внутренне требование

GoloborodkoPT писал(а):

Где прописаны нормы по срокам?

В явном виде ни где…
Есть требования проведения анализа со стороны высшего руководства с запланированной периодичностью, результаты внутреннего аудита должны быть проанализированы…
Вот вам и минимальные требования к периодичности…

GoloborodkoPT писал(а):

Наша ИСМ совсем юна, в декабре 2014 ей будет год. Есть ли обязательные требования по проведению внутреннего аудита такой крошки

Есть и они приведены выше

GoloborodkoPT писал(а):

или можно аудитироваться третьей стороной без проведения своего аудита?

К сожалению нельзя, внутренний аудит можно проводить своими силами, фрилансерами, аутсорсерами… И движение от своих сил до аутсорсеа возможно толкь при соответствующем управлении и компетенции куратора этого процесса… Вам еще очень и очень рано…

GoloborodkoPT писал(а):

Что говорят бэст прэктисис?

Бест практик говорят наращивайте компетенции (наращивайте опыт применения и наращивайте знания)...

Цитата:

Бест практик говорят наращивайте компетенции (наращивайте опыт применения и наращивайте знания

Я сейчас наращивал знания на сайте "ИНТЕРСЕРТИФИКА-ТЮФ
совместно с ТЮФ Тюринген".
Там советник Генерального директора Качалов В.А.
в статье "Что значит «создать» систему менеджмента качества и «поддерживать ее в рабочем состоянии»? пишет "The organization shell establish, document, implement and maintain a quality management system…Ну и далее по тексту. Слово shell в английском языке имеет совсем иное значение. Я понимаю, что допущена ошибка, не опечатка, а именно ошибка, т.к. такое написание слова shall (модальный глагол, а также the expression of propositions about the future) встречается в тексте раз пять, если не более. И это ОС, и это советник Генерального директора! И это управление записями, а может быть даже документами, хотя это вопрос спорный. Вот вам и СМК, если сами за качеством своих документов не следят! Ни тебе верификации, ни тебе валидации. Хорошо, что хоть нормальные люди это не читают. А мне говорят - не разбрасывай грабли! Да я сею разумное, доброе, вечное!
А статья болтается на сайте аж с 22 августа 2013 года, меня ждала и дождалась. Я и в "Интерсертифику" написал, пусть исправляют бредни!

Между прочим, господин Качалов В.А. - ведущий специалист рубрики вопросы-ответы интересантов в области внутренних аудитов по требованиям стандартов серии ИСО 9000 в специализированном журнале "Методы менеджмента качества". Чехвостит других авторов журнала и в хвост, и в гриву. Да уж, закрутили Вы карусель, наехав на Качалова. Напишите, пожалуйста, каков будет выхлоп, в смысле, ответ.

Ниже приведён текст моего сообщения ему. Несколько резковато, но ведь и уровень замашки на истину в последней инстанции!
Но там у них один адрес на всех, значит, и сотрудники прочитают:
Уважаемый Владимир Алексеевич!
В статье «Что значит «создать» систему менеджмента качества
и «поддерживать ее в рабочем состоянии»? на сайте http://www.qcert.ru/
Вы пишете:Самым первым требованием стандарта ISO 9001:2008 [1] является следующее: The organization shell establish, document, implement and maintain a quality management system…
Автор переводит это как «Организация должна разработать, документально оформить, внедрить систему менеджмента качества и обеспечить ее функционирование…»
Неправильно автор переводит это, т.к. слово shell имеет совсем иное значение:
shell - раковина, скорлупа; шелуха, кожура, корка; панцирь, щит, оболочка; каркас, остов; гоночная восьмерка; кожух, обшивка, корпус; коробка, гильза, снаряд, артиллерийский снаряд; юбка изолятора [эл.].
Очищать от скорлупы, вышелушивать, лущить, чистить; обстреливать снарядами, бомбардировать
Далее информация на английском:
Shall and will are two of the English modal verbs. They have various uses, including the expression of propositions about the future, in what is usually referred to as the future tense of English.
Немедленно исправить и не позорить ни себя, ни свою компанию!
Тем более, что слово «раковина» на английском языке употреблено
в контексте не по теме не единожды!
Такими ляпами Вы подрываете не только свой авторитет, но и авторитет
всей компании. Хорошо ещё, что мало кто читает такие специальные сайты.
Вы ещё и на ниве переводов подвизаетесь. Надо будет почитать Ваши переводы, я был хорошим переводчиком, могу оказать методическую помощь. А вообще это никак не красит компанию и снижает её рейтинг!
Редактирование написанного ещё никто не отменял!
Управляйте качеством текстов и записей!

С уважением,
....
Мне тоже много лет, и на сцену я выхожу с осторожностью, мало ли где ширинка не застёгнута, а тут именно такой случай! - Этого я ему не написал. А ответ я не жду, гусь свинье не товарищ, главное - пусть исправят!

Паче чаяния, получил ответ от Качалова В.А.

Здравствуйте, Павел

Вы совершенно правы - конечно же, в оригинале стандарта стоит не "shell", а "shall". Поэтому написание "shell", да еще в несколькх местах по тексту статьи - очевидная ошибка. Хотя, конечно же, из разряда описок. И, тем не менее, в своем оригинале, я, безусловно, это исправлю. Но это - уже архив. А что напечатано - то напечатано.
Впредь буду более внимательным к цитированию иностранных источников.
Поэтому - списибо за Ваше замечание.

Тексты он так и не редактирует....

Ну и очень даже зря вы так, странный принцип - "я за своей калиткой всегда слежу, так что у кого ворота нараспашку угляжу, то уж не взыщите - по всему свету освищу"!
Я бы еще понял, если бы автор упорствовал, что СМК непременно надо вышелушивать, а так - не ошибается только тот, кто ничего не делает, от опечаток никто не застрахован.
Это ведь не Adulterous Bible с заповедью "Прелюбодействуй"! Из расхожих примеров можно еще профессора Флавиньи вспомнить с его цитатой про "сучок в глазу..."
Да что далеко ходить, несколько лет назад было дело - одна международная организация свой стандарт с опечатками выпустила, реализовала, как водится за швейцарские франки, а потом лист исправлений предлагала желающим прикупить отдельно! И никто даже слова не сказал. А вы говорите - ракушка! (название организации не привожу, она вроде бы образумилась уже, обнулила ценник).

Ваше мнение имеет право на существование, как и любое иное, не оскорбительное для других.
А с В.А. Качаловым я уже подружился, и он любезно предложил мне презентации своих книг на темы, которые могли бы меня заинтересовать. Два тома от 900 рублей при покупке в офисе.
Хотя для меня это нонсенс, что человек, пишуший статьи об ошибках перевода стандартов ИСО с английского на русский, в пяти местах не увидел ошибку в самом простом слове. Это как Вы бы писали вместо местоимения "я" слово "йа".
Он, правда, физик по образованию, но большой специалист в СМК и прочих СМОТ, СЭМ и далее по тексту...

Так это же общеизвестно на уровне притч и анекдотов:
люди, занимающиеся проверкой деятельности других, почему то не замечают проблем (мягко говоря), происходящих в их деятельности.

К примеру: одно из наблюдений американской актрисы, умницы и красавицы:
Правила жизни
Ким Бейсингер
Актриса, 60 лет, Лос-Анджелес
Я ДАВНО ЗАМЕТИЛА: люди, которые строги к окружающим, не умеют быть строги к себе. (Записал Дэни Дэви)

Внедрение | Разработка СМК | Подготовка к сертификации