ISO, менеджмент, консалтингдобавить в избранное
домой - первая страницапользователи сайтаRSSФОРУМСТАНДАРТЫГОСТ РСЛОВАРЬНАВИГАТОРКОНСУЛЬТАНТЫ
 
Логин : Пароль:   
       [регистрация] [напомнить пароль]

ФОРУМ
• Самооценка организации 
 07. Сент 13:08 от GodnevEV
• ИЩУ файлы текстов стандартов... 
 14. Авг 09:23 от garin
• Сертификация или декларирова... 
 14. Июль 08:10 от ZHukov
• Анекдоты про СМК, аудиты и а... 
 17. Апр 06:51 от ZHukov





 

Посоветуйте орган/консультанта по сертификации/обучению

Перейти Назад  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  
Версия для печати
Автор Сообщение
GoncharovRV
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9791#9791
11 Апр, 2014 г. - 10:10
ученик

Откуда : Россия, Сафоново
Товарищи, хочу разобраться с внедрением систем безопасности на своем предприятии. А так же уточнить следующий вопрос: сейчас так много фирм и расценок по внедрению ХАССП,стоит ли этим ребятам доверять?

Ответить с цитатой
 
denews
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9792#9792
11 Апр, 2014 г. - 11:53
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Хабаровск, Южно-Сахалинск, Барнаул
Доброго дня.
1- лучше Вас систему никто не сделает
2-разобраться в чем именно?

Ответить с цитатой
 
GoncharovRV
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9793#9793
11 Апр, 2014 г. - 15:01
ученик

Откуда : Россия, Сафоново
Доброго!
Ситуация такова.
Построили отдельно новое предприятие, при планировки постарались соблюдать все рекомендации нового тех регламента.
Отдельная приемка сырья, раздельная поточность и хранение продукции, убрали все лишнее со стен (провода, труды, щитки) кроме отопления и выключателей, стены плитка, потолок покрыт влагонепроницаемым покрытием, имеются кварцевые лампы почти во всех помещениях, вытяжка. Нет только диз.барьеров при входе в цех.

Коллектив у нас не большой (до 25 чел.) производим полуфабрикаты, вяленое мясо, и мясные чипсы.
хотим сделать все правильно.
С чего начать?
Фирма предлагают 50000-60000 руб. передать им, в замен они дают сертификат, обучают 3х человек, это все дистанционно, а еще шаблоны для самостоятельного написания инструкций.
Это того стоит? если писать все равно самому....
может и так получиться, отдал деньги, получил обещанное, а потом окажется что это фуфло.

Суть проблемы у моем случае в том, что я ни где не нашел каких то четких норм по контролю и отслеживанию рисков.

Если брать норы по гигиене старые там все четко расписано что и как делать, как построить приемку, уборку и т.д.

чем руководствоваться и при создании своей системы контроля ???

Ответить с цитатой
 
cir
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9794#9794
12 Апр, 2014 г. - 08:32
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : планета Земля
GoncharovRV писал(а):
Доброго!
чем руководствоваться и при создании своей системы контроля ???


1. Старые нормы (СанПИНы, ГОСТы и т.п.) никто не отменял. Даже ФЗ (техрегламентах) основаны на них. Поэтому первый источник информации для вашей системы - это нормативы.
2. Документация поставщиков (сырья, оборудования и прочего) - является вторым по значимости источником вашей системы.
3. Требования стандарта на систему (Codex Alimentarius (HACCP), ISO 22000, BRC, IFS и др.) - третий источник для систематизации деятельности вашей организации.

Касательно обучения-Вы можете набраться знаний в соцсетях и тут, на клубке, тем более, что есть тут ряд статей и публикаций на эту тему.
А можете пройти обучение (групповое или индивидуальное) по принципам HACCP и сами сможете во всем разобраться. Стоимость такого обучения обойдется от 18 тысяч до 45 тысяч рублей.

Если не хотите сами разбираться и хотите привлечь консультантов, то такая комплексная услуга будет стоить от 40 тысяч (индивидуальный консультант) до 500 тысяч (компания) рублей.
В Вашем случае, объем работ по консалтингу по максимуму будет составлять:
1. Аудиты (предварительный и внутренний) - 4-6 дней
2. Обучение (знакомство HACCP для всего персонала, для группы по безопасности, внутренний аудит, высшее руководство, документация системы) - 4-5 дней
3. Методологическая помощь в разработке документации системы - 6-20 дней (в зависимости от участие вашего персонала)
Средняя стоимость одного дня работы не более 15 тысяч рублей, не включая расходы по проезду и проживаю специалиста.
Используя информацию выше сами можете рассчитать расходы на консультанта, если необходимо.

Ответить с цитатой
 
denews
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9798#9798
13 Апр, 2014 г. - 04:58
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Хабаровск, Южно-Сахалинск, Барнаул
GoncharovRV писал(а):
Доброго!
Ситуация такова. ...
... чем руководствоваться и при создании своей системы контроля ???



Из практики.
1- сделайте исполнение сан правил. - это будет у вас вся база
2- контроль исполнения данных правил и ППК,муторно много лишних вначале бумаг
3- нарисуйте блок схемы движения сырья, упаковки инградиентов
4-нарисуйте размещение оборудования
5- утвердите что рисунки соответствуют действительности
Итог ХАССП на 70% готов
6- оценка рисков и последующие действия
У вас примерно около 3 ККТ больше и небудет

Можем помочь либо удаленно - с 1 приездом (обучение диагностика) либо постоянное присутствие.
Как правило в 1-м случае эффективность внедрения выше чем во втором.
А по мелочам подскажем podenkov@dviq.ru

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9800#9800
14 Апр, 2014 г. - 07:49
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
cir писал(а):
Добровольная система сертификации самостоятельно аккредитует органы оценки соответствия, включая испытательные лаборатории в своей системе сертификации.

Согласно статьи 8 Федерального закона №412 от 28.12.2013г. "Об аккредитации в национальной системе аккредитации"
"К полномочиям национального органа по аккредитации относятся:
1) осуществление аккредитации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, подтверждение соответствия компетентности аккредитованных лиц......."
denews писал(а):
1- лучше Вас систему никто не сделает

Поддерживаю

Ответить с цитатой
 
cir
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=9802#9802
14 Апр, 2014 г. - 10:10
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : планета Земля
ZHukov писал(а):
cir писал(а):
Добровольная система сертификации самостоятельно аккредитует органы оценки соответствия, включая испытательные лаборатории в своей системе сертификации.

Согласно статьи 8 Федерального закона №412 от 28.12.2013г. "Об аккредитации в национальной системе аккредитации"
"К полномочиям национального органа по аккредитации относятся:
1) осуществление аккредитации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, подтверждение соответствия компетентности аккредитованных лиц......."

А ФЗ 184 никто не отменял.
Читайте внимательно-речь шла о сравнении национальной системы аккредитации и добровольной.
ДСС регулируется положениями ФЗ-184

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10061#10061
13 Ноя, 2014 г. - 07:17
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
Перешел на новую работу и получил предложение (читай выделенное):
"Стоит отметить, что действует гибкая система скидок, так, при проведении нескольких работ, например при оформлении сертификата ГОСТ Р, сертификата пожарной безопасности или любой другой вид работ, предоставляется скидка на сертификацию системы менеджмента и качества ИСО до 30 %.По всем возникающим вопросам – прошу сразу связываться по телефону или эл. почте.
Буду рада ответить на все Ваши вопросы.
С уважением, Сергей …….."
И вот после этого каково отношение к сертификации.
Кстати покинул орган по сертификации из-за подобных "менегеров", ну и конечно из-за других причин, связанных с нарушением процедур сертификации

Кстати Андрей может быть сделать раздел "Ляпы менегеров"?

Ответить с цитатой
 
garin
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10064#10064
13 Ноя, 2014 г. - 20:32
консультант [интернет]
консультант [интернет]

Откуда : Украина, Киев
ZHukov писал(а):
Андрей может быть сделать раздел "Ляпы менегеров"?


Их много?... Что требуется новая темая
Темы "Анекдоты про СМК, аудиты и аудиторов" с анекдотами не достаточно?

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10065#10065
14 Ноя, 2014 г. - 11:37
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
garin писал(а):
ZHukov писал(а):
Андрей может быть сделать раздел "Ляпы менегеров"?


Их много?... Что требуется новая темая
Темы "Анекдоты про СМК, аудиты и аудиторов" с анекдотами не достаточно?

Давно анекдоты не появлялись вот и забыл про раздел

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10107#10107
22 Янв, 2015 г. - 09:42
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
для тех кто работает с военными представительствами:http://xn----8sb2abfckcfzgncj0l.xn--p1ai/index.html
Это не реклама можно у них кое=что качнуть и посмотреть для информации

Ответить с цитатой
 
VoloskovecMV
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10162#10162
26 Май, 2015 г. - 17:52
ученик

Откуда : Украина, г. Киев
Добрый день, коллеги!
Посоветуйте компанию(компании) для проведения энергоаудита. Заводы пищевой отрасли. В будущем планируется модернизация. необходимо провести диагностический аудит и дать результаты оценки где лучше сделать пилотный проект по внедрению системы энероменеджмента и дать рекомендации по внедрению ISO 50001.
Интересуют компании работающие в Украине.

Ответить с цитатой
 
SHapovalPN
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10171#10171
18 Июнь, 2015 г. - 11:10
ученик

Откуда : Украина, Киев
Доброго дня.
Наша компания собирается переходить на управление процессами на основе рисков (на базе ISO 31000). В связи с масштабностью задач требуется хорошее обучение основам риск-менеджмента. Состав группы обучаемых 4-15 человек (в зависимости от стоимости, программы подготовки, сроков обучения). Дополнительно, хотелось бы получить также соответствующие сертификаты или свидетельства (6.2.2 ISO 9001). Порекомендуйте, пожалуйста, компанию в Киеве или преподавателя, который может дать хороший уровень базовых знаний в данной области.

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10308#10308
22 Дек, 2015 г. - 08:17
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
Появилась необходимость в сертификации высоковольтной продукции. А тут приходит как всегда очередное предложение можем все быстренько за 2 дня, скидка 30% и т.д. Вроде приличное название фирмы. Прошу выслать номер аттестата аккредитации. Одновременно нахожу на сайте Росаккредитации указанный орган по сертификации. Пишу им письмо в котором скидываю предложение той фирмы. Получаю ответ "Это не мы". Запрашиваю у фирмы копию аттестата аккредитации. В ответ получаю аттестат на совершенно другую фирму без звучного названия. В области сертификации нет необходимой мне продукции. Но громкие заверения, что помогут получить сертификат и со значительной скидкой.
Так что совет для тех кто не имеет опыта: "Проверяйте фирмы перед началом работы с ними"

Ответить с цитатой
 
GlagolevDG
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10314#10314
24 Дек, 2015 г. - 16:41
студент

Откуда : Украина, г. Одесса
SHapovalPN писал(а):
Доброго дня.
Наша компания собирается переходить на управление процессами на основе рисков (на базе ISO 31000). В связи с масштабностью задач требуется хорошее обучение основам риск-менеджмента. Состав группы обучаемых 4-15 человек (в зависимости от стоимости, программы подготовки, сроков обучения). Дополнительно, хотелось бы получить также соответствующие сертификаты или свидетельства (6.2.2 ISO 9001). Порекомендуйте, пожалуйста, компанию в Киеве или преподавателя, который может дать хороший уровень базовых знаний в данной области.

Попробуйте КПЯ "СИСТЕМЫ" - много опыта и есть хорошие специалисты

Ответить с цитатой
 
YaskinLA
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10324#10324
10 Янв, 2016 г. - 10:34
ученик

Откуда : Россия, Москва
Обратитесь в Бюро Веритас Сертификейшн Украина,
Киевский офис
Анатолий Звон

Ответить с цитатой
 
GodnevEV
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10417#10417
26 Май, 2016 г. - 17:02
аспирант

Откуда : Киев, Украина
Всем. Особенно для украинских предприятий

SIC – «международный» пузырь украинского происхождения
Image

System of International Certification (SIC) – под таким брендом в Украине действует «международная сертификационная компания», которая предлагает производителям товаров и услуг купить яркие «международные сертификаты качества». Клиенты находятся. Причем не только регионального уровня. То и дело на «международный престиж» клюют крупные компании или даже государственные предприятия.

Совсем недавно, в январе 2016 года, System of International Certification «аккредитовала» Государственное предприятие обслуживания воздушного движения («Украэрорух») — http://interfax.com.ua/news/economic/320619.html. Юридическая схема этой комбинации следующая: общество с ограниченной ответственностью вручило госпредприятию документ, заверенный печатью ООО. Услуги частной фирмы были оплачены средствами ГП, что уже относится к компетенции контролирующих органов. Предмет сделки в данном случае — полученное специалистами «Украэроруха» «право расследовать инциденты в сфере обслуживания воздушного движения, проводить экспертизы, оценку рисков и анализ информации».



То, что делегировать полномочия для регулирования воздушных перелетов в стране никакое ООО не может в принципе, — очевидно. Это прерогатива государства. Более того, в условиях войны безопасность воздушного пространства Украины относится к сфере СБУ и СНБОУ и, как показала трагедия со сбитым малазийским лайнером, волнует весь мир. Пока же правоохранители не дали юридическую оценку действиям «Украэроруха», потенциальным клиентам сомнительных компаний следует понимать хотя бы в общих чертах систему оценки соответствия, чтобы избежать финансовых разочарований в будущем.



— SIC — это партнерство органов сертификации, которые действуют на территории различных стран и проводят работы по сертификации в соответствии с международными и национальными требованиями в законодательно нерегулируемой сфере. Все сертификаты, выданные членами партнерства, заносятся в единый реестр http://www.register-sic.com/ru/reestry. Членами партнерства в Украине являются предприятия различных форм собственности (государственные, частные, общественные организации). Среди членов партнерства — ГП «Классификационное общество Регистр судоходства Украины», Государственное предприятие обслуживания воздушного движения Украины «Украэрорух», ВОО «Живая планета», ряд центров сертификации и метрологии, и частные органы. Органы несут всю ответственность за деятельность в сфере сертификации и имеют различные аккредитации и назначения (НААУ, УкрСЕПРО, международные и другие), — сообщили «Правде» представители SIC.



Чтобы понять статус этого «партнерства», «Правда» обратилась к экспертам, которые единодушно уверили нас: никакой «международной сертификации» в украинском правовом поле нет, не существует такого термина. По словам специалистов, доверие к результату сертификации базируется на репутации сертифицирующих органов, которые проходят аккредитацию – процедуру подтверждения своей технической компетентности. В свою очередь, аккредитующие агентства контролируются международными форумами, регулируемыми международными соглашениями на уровне национальных правительств, государственных регуляторных органов. Без членства в таком форуме даже государственные органы не имеют никакого признания за пределами своих держав.



В Украине аккредитующим органом является Национальное агентство по аккредитации Украины (http://naau.org.ua/), подведомственное Министерству экономического развития и торговли. НААУ действует на основании Закона Украины «Об аккредитации органов по оценке соответствия» (http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/2407-14). Европейский форум — European accreditation (EA — http://www.european-accreditation.org/). Всемирный форум – International accreditation forum (IAF — http://www.iaf.nu/). В 2015 году НААУ был признан полномочным членом EA, что дает законные основания для взаимного признания сертификатов Украины и стран ЕС. Таким образом, международная вертикаль аккредитации и сертификации, которую мы условно, для лучшего понимания, разобьем на четыре группы, выглядит следующим образом:



Группа A. Международный форум по аккредитации (в мире — IAF, в Европе — EA).

Группа B. Национальные органы по аккредитации (в Украине — НААУ).

Группа C. Органы по оценке соответствия.

Группа D. Сертифицированные предприятия.


В Украине сертификаты SIC заверяются, как минимум, двумя юридическими лицами. Одно зарегистрировано за рубежом, второе – украинское ООО «Бюро международной сертификации», которое может быть лишь одним из ряда частных органов по оценке соответствия из группы C.

Image

Image

Кроме частных в каждой области Украине имеются государственные органы по оценке соответствия, которые также аккредитованы НААУ. Это региональные центры стандартизации, метрологии и сертификации (например, «Херсонстандартметрология»), относящиеся к той же группе C. Создатели SIC, похоже, позволяет себе даже дублировать некоторые функции НААУ. Например, упомянутая «Херсонстандартметрология» недавно прошла «нотификацию» в System of International Certification, что задокументировано на главной странице официального сайта самими должностными лицами госпредприятия.

Image

Дошло до того, что SIC предоставляет украинским органам сертификации право выдавать другим свои сертификаты (http://osetalon.com.ua/about.html и http://cci.ua/accred.htm) или проводить испытания продукции (http://ussolar.com.ua/kachestvo/nadezhnost/). Как видим, «сертификаты» с печатью ООО и сомнительные полномочия пользуются спросом на рынке. Проблемы же у клиентов могут начаться, когда они пытаются воспользоваться юридической силой купленных «сертификатов». Хрестоматийный пример – фирма «Рома ЛТД», которую услуги SIC подвели под Антимонопольный комитет.



Вкратце суть инцидента с «Рома ЛТД» следующая. Фирма поставила социальным службам технику по условиям тендера, который затем был признан недействительным. Причина – несоответствие сертификата, выданного ООО «Бюро международной сертификации» («БМС»), требованиям к документации. Более того, на сайте НААУ в перечне аккредитованных организаций, имеющих право осуществлять сертификацию, которая была необходима фирме «Рома ЛТД», ООО «Бюро международной сертификации» вообще отсутствовало.



Кстати, еще один участник отмененного тендера («Діавест енд Комплексні рішення») также приобрел сертификаты «БМС». Примечательный нюанс — «Бюро международной сертификации» пояснило Антимонопольному комитету свои полномочия «органа сертификации» тем, что данное ООО «аккредитовано международной организацией SIC Globall LLP» (подробности здесь — http://www.amc.gov.ua/amku/doccatalog/d ... ema=main). Напомним еще раз, что аккредитовать орган по оценке соответствия (то, что в пояснении для АМКУ «БМС» называло «органом сертификации») уполномочен только национальный орган по аккредитации. В Украине такой орган один – НААУ. И никаких международных органов по аккредитации просто не существует. SIC Globall LLP – не более чем очередное громкое название, за которым стоят те же лица, что и за ООО «Бюро международной сертификации», и за System of International Certification. Познакомимся с ними.

Учредителем ООО «Бюро международной сертификации» (код 33056579) является Нина Колесникова. В информационном пространстве можно найти свидетельства о том, что ранее фирму возглавляла Наталья Колесникова.

Image

Собственником доменного имени «международного» сайта System of International Certification register-sic.com является Виктор Колесников и SIC Global LLP.

Image

Документы SIC в Украине, как уже говорилось, скрепляются печатями ООО «БМС» (например, сертификат «Хортица Organic») и SIC Global LLP. Виктор Колесников является публичным спикером SIC – как на украинском сайте «системы» (http://sic.com.ua/2013/09/pozdravlenie_dnepravia/), так и в информационном пространстве (https://www.rbc.ua/ukr/news/v-ukraine-poyavilas-pervaya-organicheskaya-vodka-11072012133000). Итак, «Система международной сертификации» — фамильный бизнес украинской семьи Колесниковых.



Что касается их «международной деятельности», то ее можно назвать формальной. Например, «англоязычный» сайт register-sic.com кроме «основного» языка имеет лишь русскоязычную версию. В разделе «Контакты» — только e-mail и форма обратной связи. Контакты владельца домена также содержат киевский номер телефона +380445692403. Правда, кроме того имеется лондонский адрес уже упомянутой SIC Global LLP — Suite 2, 23-24 Great James street. Этот адрес действительно используется для регистрации кучи оффшорных фирм за символическую плату в несколько сотен фунтов стерлингов.

читать далее >>>

Ответить с цитатой
 
ZHukov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10431#10431
29 Июнь, 2016 г. - 10:14
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Новосибирск
скачал здесь: http://188.254.71.82/rao_rf_pub/?show=v ... 00A383A3AD

Оригинальное у них на сайте http://www.stroysert.ru/sert-iso нашел выражение:
Типы систем сертификации ISO (ИСО)

Сертификация ISO 9001 (иначе - Система Менеджмента Качества) реализована, используя мировой опыт в нише управления качеством.

ИСО 9001 - это стандартные требования к организации эффективного менеджмента производства, которая обеспечивает постоянно высокое качество разработанной продукции или практикуемых услуг.

ISO 14001 (ИСО 14001) (иначе - Система Экологического Менеджмента) формирует задачу реализации экологической политики предприятия, повышая качество продукции и объемы производства.

OHSAS 18001 (ОХСАС 18001) (иначе - Система Менеджмента профессиональной безопасности и здоровья) сформирована для контроля за факторами на производстве, представляющими опасность (вред) для здоровья и самой жизни, управления этими рисками, при этом совершенствуется бизнес-процесс.

Куда смотрел эксперт по аккредитации С,Н.Новиков

Ответить с цитатой
 
MeleshkoMV
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=10446#10446
19 Июль, 2016 г. - 17:46
ученик

Откуда : Россия, Москва
GodnevEV писал(а):
Всем. Особенно для украинских предприятий

SIC – «международный» пузырь украинского происхождения
Image


Sic transit gloria mundi! И никак иначе)))

Ответить с цитатой
 
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Версия для печати
 

менеджмент качества ( процессы | школа качества | нормирование | управление качеством | хассп)
книги: стандарты | качество | ХАССП | маркетинг | торговля
управленческий консалтинг ( планирование и контроль | конфликтменеджмент)
новости и события: пресс-релизы | новые стандарты | новости партнеров | новости | архив новостей, статей
новая торговля (автоматизация | магазиностроение | маркетинг и экономика)
интернет-маркетинг (создание сайта | интернет - бизнес)
финансы & страхование (страхование | бизнес-школа)
обзоры и интервью: маркетинг | консалтинг | торговля | управление качеством )
энциклопедия: это интересно | глоссарий | о семье | менеджмент семьи | каталог ресурсов


[реклама на сайте]

Мы разрешаем использовать, цитировать, копировать, транслировать и переводить любые наши материалы в сети Интернет
при условии установки прямой ссылки на этот конкретный материал на сайте KlubOK.net

Для того чтобы опубликовать свой материал (статью, книгу и т.д.),
вам достаточно направить его по адресу klubok@klubok.net
в любом удобном вам формате.
Copyright © 2003-2017 KlubOK.net, Андрей Гарин


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика