Внутренний аудит

Nasti писал(а):

Мне же никто не запрещает провести аудит сначала по 14 критериям, а через полгода по оставшимся 14?

Запретить вам можете только Вы - какие правила в этом отношении установите во внутренних документах, их и нужно придерживаться.
Стандарт, как вы прекрасно знаете, никаких ограничений в этом плане тоже не накладывает.
А вот усреднять итоговую годовую оценку СМК по 2 полугодовым измерениям РАЗНЫХ критериев - не совсем корректно.
В вашем примере - ИМХО расчет оценки за год должен быть (28-3)/28*100%=89%,
но при этом НЕЛЬЗЯ говорить, что полгода оценка была 100%, а вторые полгода - 78%, потому что полностью измерение СМК вы выполнили только к концу года.

P.S. Еще подсказочки.
Процент несоответствий использовать для отчета можно, но он не прибавит в вашем случае информации для анализа по сравнению с абсолютным значением количества несоответствий.
Полезнее (если это возможно) применить стратификацию этих данных в разных срезах:
- количество одинаковых несоответствий, повторяющихся в одном подразделении (сигнал о неверных КД),
- количество одинаковых несоответствий, выявленных в различных подразделениях (возможно - сигнал о неверных ПД),
- количество разных форм проявления несоответствий, относящихся к одному пункту стандарта (в одном или разных подразделениях),
- распределение несоответствий по подразделениям/процессам и т.д. и т.п.

Спасибо.

Цитата:

но при этом НЕЛЬЗЯ говорить, что полгода оценка была 100%, а вторые полгода - 78%, потому что полностью измерение СМК вы выполнили только к концу года.

Да, вы правы. Тогда половину за полгода оценивать недостаточно. Wink

Как же мне облегчить работу аудиторов и проверяемых подразделений по-другому. Аудит - это выборка.
Может быть, 28 критериев на полгода растянуть? тогда увеличится количество аудитов, но МОЖЕТ уменьшиться время на его проведение и отчетность... Как лучше? Если все-таки аудит использовать не чисто формально, а на самом деле как инструмент улучшений

Nasti писал(а):

Вот подскажите: например, берем 28 критериев (К) и проверяем на соответствие им два раза в год в одном процессе/подразделении...

Мне сразу показалось, что здесь что-то не то... 28 критериев для одного процесса - не многовато ли? Есть вероятность, что часть из них либо не информативны, либо вообще не характеризуют процесс. Ну это ИМХО...

Nasti писал(а):

Мне же никто не запрещает провести аудит сначала по 14 критериям, а через полгода по оставшимся 14? Тогда получается:
Степень соответствия СМК за полгода: (К-nNCR)/К*100%.

Нет, никто не запрещает. Но - опять же - ИМХО - здается мне, что это тяга к приведению всего мониторинга и анализа процессов к математике. Числа нужны, но перегибать не стоит... Попытка все рассчитывать по формулам иногда нехорошо воспринимается сотрудниками Smile

Да и информативность этой деятельности вряд ли высока. Вполне достаточно мониторить процесс по 3-5 показателям, НО! Делать это надо постоянно (регулярно, систематически и достаточно часто) и результаты РЕАЛЬНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ для ответных действий. Персонал должен чувствовать РЕЗУЛЬТАТЫ мониторинга, иначе все это формальность...
Ну и еще немаловажно - причем здесь аудит? Речь ведь идет о мониторинге процесса, который должен осуществлять его владелец с помощью внутренних потребителей (оценка с их стороны обязательно должна фигурировать в анализе). А вот аудиторы должны проверять МЕХАНИЗМ мониторинга и его результативность. До показателей им не должно быть дела - те могут меняться, могут ужесточаться критерии и т.д. Это - дело самого процесса.

Всем доброго времени суток!
Помогите, пожалуйста!
прохожу практику на предприятии, которое готовится к сертификации.
Планируем внутренние аудиты.
Одним из первых подразделений стоит отдел по работе с клиентами.
Мне необходимо составить программу аудита.
Какие критерии аудита могут быть применены для данного отдела?
Понятно, что это требования п.7.2 и 8.2.1.
Но оценкой удовлетворенности потребителя занимается отдел маркетинга, а всей договорной работой - юридическая служба...
Какие еще документы могут регламентировать деятельность отдела? За исключением должностных инструкций и положений о подразделении?
В общем, я запуталась...
Буду признательна за любую помощь.
Заранее спасибо

Nasti писал(а):

Добрый день, УВАЖАЕМЫЕ!!!
Я тут занялась оценкой системы менеджмента с помощью внутренних аудитов.
Вот подскажите: например, берем 28 критериев (К) и проверяем на соответствие им два раза в год в одном процессе/подразделении...
Вопрос: Можно ли так проводить оценку, или это не очень-то результативно на практике, и не нарушу ли я каких-нибудь требований стандартов? Ведь нельзя сказать об ухудшении СМК через полгода.

Или все-таки нужно проводить каждый аудит по всем критериям?

Вопрос в ценности для предприятия, что даст вам интегральная оценка ? Сможете ли вы выполнив эту работу, разработать корректирующие мероприятия и принести ценность компании ? Наблюдения аудита есть информация для совершенствования, я бы даже "акты о несоответствиях" не формировал, а формировал бы "наблюдения". В этом случае, чем больше узких мест в производстве вы выявили , тем лучше. Процесс совершенства бесконечен. Отсутствие наблюдений будет свидетельствовать не о высоком качестве, а о формализме аудитов. Оценку системы менеджмента проведите на основе выполнения политики и целевых показателей.

Если говорить о критериях процессов, то нужно сформировать показатели, определяющие выполнение требований "стейк-холдеров", потребителей и других заинтересованных сторон. При этом нужно соблюдать баланс между системой контроля и самими процессами, ограничившись в большинстве случаев мониторингом и встроенным самоконтролем, пока-ёка и т.п.

guest писал(а):

Какие обязательные приложения нужно использовать по внутреннему аудиту,мое мнение такие:
-программа по ВА,
-план ВА,
- акт о несоответствиях
- отчет по ВА
верно ли?

Можно ли акт о несоответствиях заменить листом наблюдения.

Используйте формы, указанные в вашей процедуре по внутреннему аудиту. Все перечисленное - приемлемо. Я бы добавил Лист записей, как составная часть отчета. Отчет: резюмирующая часть, а лист записей - основание для Выводов.

Что касается Акт о несоответствиях и Наблюдение - это разная оценка действительности: Акт несоответствия - свидетельство прямого нарушения требований, Наблюдение - это несоответствие, которое аудитор из-за нехватки времени не может четко сформулировать.

PrilipkoAI писал(а):

...Наблюдение - это несоответствие, которое аудитор из-за нехватки времени не может четко сформулировать.

Очень спорное утверждение. В ISO 19011 ничего подобного нет.
Но это - еще полбеды. Неспособность аудитора "из-за нехватки времени четко сформулировать несоответствие" может быть обусловлена (ИМХО) тремя причинами:
- недостаточная компетентность того, кто составлял план аудита,
- недостаточная компетентность аудитора,
- так называемое "сопротивление персонала" (фактически - саботаж аудита).
Любая из этих причин - основание незамедлительно "бить тревогу" для принятия срочных мер по исправлению положения дел, но никак не ограничиваться меланхоличным составлением "листа наблюдений".

P.S. А в принципе, поскольку понятие "лист наблюдений" нигде не стандартизовано, мне например доводилось встречать 3 совершенно разных по содержанию документа под таким названием.

guest писал(а):

Доброго времени суток. 1. Необходимо ли наличие внутреннего аудитора СМК (специально-обученного на соответствующих курсах) в организации для сначала планирования/разработки, а в дальнейшем внедрения СМК и организации/контроля сертификации?

Требованиями ИСО 9001 специальной подготовки аудитора не требуется, но в своей процедуре внутренний аудит нужно определить требования к его компетенции - допустим стаж и профильное образование. Важнее, что внутренний аудитор должен понимать, что нужно делать в соответствии с конкретным требованием ИСО 9001 и для этого требуется обучение. Внутренне или внешнее... Так что правильнее аудиторов обучить. Для планирования/разработки обучиться в обязательном порядке. ИМХО оценив с десяток консалтеров, в том числе довольно известных, пришел к выводу, что учат они не совсем тому, что надо. Полезнее побывать на профильном предприятии, где это работает и направить туда директора, чтобы один директор другому рассказал, что это такое. Без лидерства руководителя, отказывайся сразу, найди другую интересную работу, которая будет приносить пользу и удовольствие.

guest писал(а):

2. Насколько я знаю, вопросами СМК на производственных предприятиях, как правило, занимается либо директор по качеству, либо начальник ОТК. Нужно ли им иметь какие-то документы, подтверждающие их компетентность в этой области, или это все только в добровольном порядке - по желанию? Т.е. любой человек в организации, вне зависимости от должности/образования и т.д. может быть назначен для решения этих вопросов? Не возникнут ли потом проблемы при сертификационном аудите?

Качество продукции это соответствие продукции, система менеджмента – это система целеполагания, то есть управления организацией. Кто главный в управлении организацией ? Директор. Донеси до него эту мысль. Если скажет «не мешай работать», тогда брось это дело и предложи купить сертификат (консалтеров найми, поставь цель - сертификат и т.д.).
По вопросам – подтверждающих документов стандартом не требуется . Смотри ответ на первый вопрос. Необходимые компетенции нужно определить самостоятельно, например, в руководстве по качеству. Если цель формальное получение бумажки, значит нужно знать, что для этого требуется.

guest писал(а):

3. Имеет ли право ответственное (за разработку/внедрение и т.д. СМК в организации) лицо быть внутренним аудитором?

Имеет, это определяется вами же в собственной процедуре.

guest писал(а):

P.S.
Производство небольшое - 60-70 человек, отчасти в связи с этим и возникли такие вопросы.

Получить сертификат соответствия нет никаких проблем. Главное найти все ответы на требования ИСО 9001 в уже действующей структуре и документообороте. Цели и задачи СМК – бизнес-план, выделенные процессы - в орг. структуре, мониторинг процессов -- на совещаниях – результаты мониторинга в протоколах и приказах , основной бизнес-процесс в производственных планах, аудит – периодический контроль руководством (лучше комиссией) процессов управления, результаты аудита опять же в протоколах проверки и приказах.
К сожалению в ИСО 9001 нет потенциала к улучшению, так как нет конкретных требований как организовать процесс, только общие требования. Но Вы можете пользуясь ИСО 9001, периодически анализировать систему управления на предмет соответствия установленным целям. А успех и развития зависит от компетенции Ваших руководителей. Например, Вы можете указать, что они безинициативны, не дают предложений по развитию процессов, а дальше директор должен думать какие действия предпринять для изменения ситуации.

PrilipkoAI писал(а):

Стандарт требует проведения внутреннего аудита, но не требует наличия в организации аудиторов, это могут быть и подрядчики.

Могут...
стандарт единственное требует для аудитора -- определить его компенецию...

PrilipkoAI писал(а):

Стандарт 19011 по аудиту СМК носит рекомендательный характер.

Про то, что 19011 заточен под аудит третей стороны и поностью к аудиту первой стороны (внутрененму) не относится промочали...

PrilipkoAI писал(а):

Там говорится о группе аудиторпов и о руководителе группы. Т.е. аудиторов должно быть как минимум 2, один из них - ведущий, который отвечает за процесс.

Если сертифкационный аудит или надзорный аудит проводит один аудитор руквовдитель аудита -- орган по сертификации нарушает требования?

PrilipkoAI писал(а):

Разработчик СМК может быть аудитором, при этом второй аудитор проверяет его участок работы.

well

PrilipkoAI писал(а):

Если вы только начинаете внедрять СМК, то нужно обучить основам стандарта всех руководителей (человек 5-10), которые имеют отношение к зарабатыванию денег (ВР + все из раздела 7 стандарта) и 2-3 внутренних аудиторов. Конечно, это в случае, если Вам нужна система, а не бумажка для участия в тнедере.

И лучше на курсе ведущего аудитора, зарегестсрированного в IRCA... Laughing

И еще лучше Вашего ОСа, своего рода замаскированная продажа сертификата (бумажки для участия в тендере)

Действтительно хороший курс, но он хорош для личной компетенции аудитора...

А для организации достаточно умения читать документ и трактовать его требования... Текст стандарта 9001 (на языке оригинала) ориентирован на уровень домохозяйки со средним образованием... (см 19011 на языке оригинала)...

LisicinaEA писал(а):

PrilipkoAI писал(а):

:Лично мне нравятся курсы, зарегистрированные в IRCA, своей методологической правильностью

Есть требование к преподавателям:
Положительный опыт преподавания
Опыт аудитов в преподаваемой области
Опыт преподавания на данном курсе
Навыки преподавания на данном курсе.

Материалы курса имеют большое количество практических упражнений, фотографии, видео и т.д.

IRCA это конечно хорошо, но для многих дорого. сейчас на рынке много программ для внутренних аудиторов составленных почти один в один как программы IRCA. остается только убедиться в компетентности тренера -опыт проверить, пообщаться с уже прошедшими курс ....

Цитата:

Кстати, к нам пришел отчет из IRCA за 2010, где сказано, что в Украине было проведено 10 курсов, и все только нашим ОС. Точно знаю, что у нас как минимум 5 учебных центров, которые заявляют, что проводят курсы от имени IRCA, но похоже, что IRCA об этом ничего не известно.

а вот это по нашему Sad

так быстро приспосабливаться зарабатывать !
смех сквозь слезы Crying or Very sad

стандартная практика, обучение IRCA проводят сами ОС (их школы). Остается убедиться в аккредитации самого ОС. И еще по практике курсы IRCA не могут стоить меньше 30т.р.

IRCA неплохие курсы сам проходил лет 7 назад, но когда столкнулся с EOQ понял что подход и к обучению и сертификации намного выше и профессиональнее.

AlaudinovDH писал(а):

IRCA неплохие курсы сам проходил лет 7 назад, но когда столкнулся с EOQ понял что подход и к обучению и сертификации намного выше и профессиональнее.

Курсы, как ВУЗы. Программы у всех примерно одинаковые, но в одних ВУЗах, типа МГУ, Баумана, Плеханова, получаешь глубокие знания, в других - только диплом.

Что касается различий между аккредитованными и неаккредитованными курсами, то нам дешевле прочесть курс якобы IRCA, никого об этом не информируя, но тогда и сертификат будет местного разлива и мы не сможем брать к себе на работу аудиторов, т.к. успешное прохождение таких курсов - необходимое условие, чтобы стать аудитором.

PonomarevaJV писал(а):

ТЮФ НОРД Украина уже втечении 2010-2011 годов качественно проводит аккредитованные и сертифицированные курсы ИРКА. На выходе участник, успешно сдавший экзамен, получает РЕАЛЬНЫЙ сертификат ИРКА

Получает реальный сертификат от IRCA?
например по качеству согласно схемы?

PonomarevaJV писал(а):

Согласно СХЕМЫ, предусмотренной организацией ИРКА, да, получает сертификат, например по качеству. Звучит как Ведущий аудитор систем менеджмента качества Подробнее можно узнать на сайте ТЮФ НОРД УКРАИНА в разделе Обучение и тренинги

Между
сертификатом ТЮФ НОРД УКРАИНА об обучении на курсе Ведущего аудитора систем менеджмента качества, зарегистрированного в IRCA
и
сертификатом аудитора, зарегистрированного в IRCA, очень большая разница:
- результативное обучение
- результативная стажировка как аудитора ОСа
- опыт сертификационного аудита не менее 20 дней
- 2 рекомендации
- ежегодная оплата ~ 100 фунтов стерлингов...
Кстати в IRCA регистрируют и внутренних аудиторов...
Перечень их открыт

А где можно поподробнее почитать о ВА IRCA и если ли в сообществе те, кто проходил обучение именно в IRCA (не представительствах), расскажите, как все происходит там?

MurzinaMN писал(а):

IRCA (не представительствах)- как все происходит там?

В IRCA не обучают -- там регистрируют курсы, преподавателей и результативно закончивших и практикующих аудиторов...

внутренних аудиторов из РФ там не видел, когда смотрел реестр аудиторов по РФ...

как происходит обучение -- лекции, практические занятия, и итоговый тест..

Знаю, что такой курс проводит Регистр-Консалтинг, про других не слышал...

Происходит так: сначала Вы обучаетесь на Ведущего аудитора в нормальной компании, Вам выдают сертификат, что вы прошли курс. Потом с этим сертификатом можете дополнительно зарегистрироваться в IRCA, заплатить им что-то около 150$ (сейчас на знаю сколько, было 2-3года назад. Вот не припомню, есть ли там ежегодный платеж, вероятно, что есть около 50$), и вас внесут в общий реестр Ведущих аудиторов. В реестре вы будете 3 года.

Только надо понимать, вам это зачем? )))

1) Если знания получить, то достаточно пройти курс , например, в DNV, TUV или Бюро Веритас. Вас зарегистрируют как ведущего и будете работать (все-равно) у себя.
2) Если работать на международном уровне (типа оказывать консалтинг по аудитам в иностранных компаниях), то имеет смысл регистрироваться в IRCA. В других случаях вам эта регистрация преимуществ не дает, ровно как и доп.знаний

Nasti писал(а):

Происходит так...
Только надо понимать, вам это зачем?...

Вы еще забыли добавить, что нужно после успешного обучения обязательно пройти стажировку, а это 20 часов сертификационных аудитов. В общем действительно нужно понимать зачем это все нужно Smile

)

Если регистрироваться как аудитор
Для внутреннего аудитора другие критерии регистрации...
Ни кто не будет искать внутреннего аудитора на проверку в Украине или России через IRCA...
плод не то что еще не созрел. еще не завязался

Nasti писал(а):

Я так поняла, речь шла о ведущем аудиторе, а не о внутреннем)))) в случае с внутренним, вообще считаю достаточно обучения по курсу "внутреннего аудита" в тех же компаниях. Ирка-то зачем....

IRCA как внутри так и вне сертифицирующей/консультирующей организации только для имиджа

Добрый день!Уважаемые коллеги , пожалуйста , проконсультируйте : при проведении аудита было сделано замечание " обеспечить мониторинг внутренних аудиторов". Наши аудиторы первоначально обучены в аккредитованных организациях, но нам до конца так и не объяснили - это значит наши аудиторы должны опять обучаться в аккредитованных на это организациях или мы сами можем производить мониторинг внутренних аудиторов на предприятии.

MurogON писал(а):

Добрый день!Уважаемые коллеги , пожалуйста , проконсультируйте : при проведении аудита было сделано замечание " обеспечить мониторинг внутренних аудиторов".

Мониторинг внутренних аудиторов -- это наблюдение за внутренними удиторами со стороны руководителя группы аудиторов или лица курирующего внутренний аудит...

MurogON писал(а):

Наши аудиторы первоначально обучены в аккредитованных организациях, но нам до конца так и не объяснили - это значит наши аудиторы должны опять обучаться в аккредитованных на это организациях или мы сами можем производить мониторинг внутренних аудиторов на предприятии.

Можете проводить мониторинг внутренних аудиторов своими силами

Добрый день!
Это можно установить в приказе по внутренним аудиторам:
ведущий аудитор отвечает за обучение и компетентность аудиторской группы;
ПРК отвечает за обучение и компетентность ведущего/щих аудитора/ров.