универсальная методика

qsm писал(а):

Голубчик Вы мой! Для области, которая проголосовала за Григорянчиху такие молокопродукты (о которых Вы пишете) - это самое оно. По Сеньке и шапка!
И попробуйте узнать у этих сертифицированных Организаций, какой именно ОС выдал им Сертификаты соответствия. И Вы получите ответ на своей же вопрос о наличии конкуренции среди ОС. Как в песне поётся: "Ты всё поймёшь, и всё увидишь сам"!

вы наверно сильно умный. голова, наверно, большущая. тогда ответьте: в ВТО принимают с любым сертификатом качества?

swan писал(а):

Никакого универсализма быть не может - каждое предприятие разрабатывает документацию "под себя", в зависимости от своего понимания, рациональности и необходимости. А делать ссылки надо там, где это надо (положенно), но ИСО не содержит тривиальных вещей...

я там чуть ниже читал ваш комент.
дочитайте мой вопрос до конца. там к нему пояснение, на которое никто не обращает внимание.
Я имел ввиду то, что в саму внутреннюю методику можно не указать ни одной нормативной ссылки на ГОСТ, ТУ или еще чтонибудь. А сама методика будет вполном смысле соотвествовать стандарту ИСО 9001.
Получается любое шарлатанское предприятие может наделать липовых методик, придут аудиторы, ушами похлопают, и выдадут сертификат. Это что нормально? Аудиторы ОБЯЗАНЫ проверять выполнение не только липоввых методик, а ГОСТов, ТУ, законодательства и т.д. и т.п. ТОгда будет качество. А так - чепушня!!!

swan писал(а):

Уважаемый yurokvk! О чьем Вы ответе?
И похоже, что у Вас много невыясненных вопросов, которые сформулировать бы надо, с самых простых начиная.

Это я о Prozorovskij. Не туда отправил первый раз. его вроде первый ответ был. там целая статья.
Да вроде и не сложный вопрос. Дочитайте его до САМОГО конца и все поймете.

qsm писал(а):

И этому факту есть просто объяснение - СПРАВЭДЛЫВИСТЬ Е! И ЗА НЕЙИ ВАРТО БОРОТЫСЯ! Very Happy

Замечательный ИТОГ! ха-ха. И по-моему ISO 9001 - самый дурацкий метод борьбы.

qsm писал(а):

Нет, ТАКОЙ стандарт Вы заучить не можете. Потому что ТАКОГО стандарта не существует. Согласитесь, что невозможно заучить несуществующее?!

Да Боже мой, ну пусть будет ISO 9001-2001. такой есть? ))

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

и стать аудитором. Зашибись. пойду тогда проверять какой-нить...

Нет, такого случится не может. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Так же, как и то, что Вас изберут президентом или назначат министром

Не НАДО БЫТЬ ТАКИМ САМОУВЕРЕННЫМ! И СУДИТЬ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ МОЕМУ ВОПРОСУ В ФОРУМЕ.

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

вот теперь тоя и понимаю ,почему на молокопродуктах стоит значок ИСО 9001, а они какие были дерьмовые - такими и остались. и никакие значки их не улучшат.
вот ВАМ и все качество.

Голубчик Вы мой! Для области, которая проголосовала за Григорянчиху такие молокопродукты (о которых Вы пишете) - это самое оно. По Сеньке и шапка!
И попробуйте узнать у этих сертифицированных Организаций, какой именно ОС выдал им Сертификаты соответствия. И Вы получите ответ на своей же вопрос о наличии конкуренции среди ОС. Как в песне поётся: "Ты всё поймёшь, и всё увидишь сам"!

МНе что ходить из-за упаковки сметаны в органы сертификации и выяснять, какой там у них сертификат? харошенькая идея...

tsoi писал(а):

Рада "видеть" на форуме знакомые "лица" и ники.

yurokvk задал вопрос: - "Подскажите, существует ли универсальные или типовые методики для предприятия?"

Я бы ответила так:
Существуют универсальные принципы разработки типовых методик для предприятия.
Кстати, частично их можно обнаружить в текстах Prozorovskij.

Однако, как верно отметил swan "тяга консультантов навязать "очень хорошие шаблоны документов" в подавляющем большинстве случаев приводит к созданию СМК на бумаге, т.е. - к чисто формальной СМК. Пока документы не создадутся самими сотрудниками - СМК внедрена не будет, этот этап нужно "прожить". Отсюда - универсальны могут быть только элементы, подходы и средства, но никак не результат целиком. Чаще всего можно обойтись рекомендациями, но не подсовывать готовые шаблоны, ведь люди всегда склонны "слизать", а не подумать и поработать самим".
То есть , если к разработкам методик не привлекают тех, кто будет их выполнять, то методики будут лежать мертвым грузом и внедрены не будут.

А Вы дочитайте мой вопрос до конца. если не трудно.

yurokvk писал(а):

вы наверно сильно умный. голова, наверно, большущая.

Не надо так откровенно завидовать Laughing

yurokvk писал(а):

тогда ответьте: в ВТО принимают с любым сертификатом качества?

Смотрите сюда http://www.wto.ru . И изучайте

А ещё интересно так http://www.wto.ua Ничего себе, правда?

yurokvk писал(а):

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

Выходит, завтра я могу заучиь стандарт ИСО 9001

Нет, ТАКОЙ стандарт Вы заучить не можете. Потому что ТАКОГО стандарта не существует. Согласитесь, что невозможно заучить несуществующее?!

Да Боже мой, ну пусть будет ISO 9001-2001. такой есть? ))

Для ИНЖЕНЕРА ОТК - это уже ремиз. Вы огласите, пожалуйста, где Вы трудоустроились. Чтобы я ненароком продукцию Вами типа проконтролированную не купил. Денег, знаете, жалко. И здоровье моё мне дорого (как подарок от близких мне людей - папы и мамы)

yurokvk писал(а):

А Вы дочитайте мой вопрос до конца. если не трудно.

Было бы ЧТО дочитывать.
У Вас всего два вопроса:
1. Подскажите, существует ли универсальные или типовые методики для предприятия?
2. О каком качестве может идти речь?

Судя по вашим текстам, Вас интересуют не ответы на вопросы и даже не тема, а собственное самоутверждение на форуме.
Ни темы нет, ни предмета.

Уважаемый yurokvk!
Хотел отправить Вам сообщение по поводу универсальных методик, да смотрю, тут учёные на Вас напустились... Чуйка, то у них, в седалищном нерве заключена! Чувствуют, что роль ОТК, в связи с ростом активности международных организаций стандартов качества, не измено будет возрастать. И чувствуют, что и на постсоветском пространстве акценты в функциональной деятельности ОТК изменяться. Дело в том, что во всем мире технологические службы и отделы, органично и неразрывно вмещали роль и функции ОТК. В советской системе, было несколько иначе. Технологическая служба - производство продукта - ОТК. Поэтому, в постсоветском полуразваленном производстве роль ОТК практически сведена к бесполезной статистике. Понятие стандарт качества, в постсоветском пространстве и мировом экономическом - совершенно разные. Они под стандартом подразумевают технологическую последовательность действий, которая неизменно приводит к необходимым критериально координированным параметрам качества продукта. В постсоветском пространстве, по инерции мышления, стандарт качества воспринимается как координированные параметры требований к продукту, невзирая на сам техпроцесс производства продукта. Поэтому стандарты, это методологии технологических процессов, продуцировать которые не один ВУЗ не учит. Инженеров, технологов - валом. Методологов - 0! Болонский процесс стимулирует выпуск бакалавров и магистров. Однако в Минобразования все ни как не поймут что это такое. Хотя, логика в следующем. В обыденной жизни любого профиля специалисты по сути являются либо эксплуатационниками существующих достижений, процессов, либо - творцами новых. Зачем учить человека 5 лет навыкам конструирования, если в реальной жизни он все равно будет эксплуатационником и какому-либо творению у него даже нету тяги. Понятно, что будущему творцу необходимы знания эксплуатационника, отсюда и евро формула 3+2, бакалавр - магистр. Но для этого необходимо все методологические основания образовательных процессов, трансформировать по этой формуле. Опять возникает вопрос: где взять уникальные методики и как и где подготовить необходимых специалистов?

tsoi писал(а):

yurokvk писал(а):

А Вы дочитайте мой вопрос до конца. если не трудно.

Было бы ЧТО дочитывать.
У Вас всего два вопроса:
1. Подскажите, существует ли универсальные или типовые методики для предприятия?
2. О каком качестве может идти речь?

Судя по вашим текстам, Вас интересуют не ответы на вопросы и даже не тема, а собственное самоутверждение на форуме.
Ни темы нет, ни предмета.

Судя по комментариям yurokvk - целиком поддерживаю. Парень, поже, не знает чего хочет. И еще похоже, что у него большие проблемы сложились со стандартом ISO 9001:2000. С самого начала проблемы сложились. Буквально с названия.

Prozorovskij писал(а):

... да смотрю, тут учёные на Вас напустились...

"Фамусов
... Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.

Загорецкий (с кротостию)
Нет-с, книги книгам рознь. А если б, между нами,
Был ценсором * назначен я,
На басни бы налег; ох! басни - смерть моя!
Насмешки вечные над львами! над орлами!
Кто что ни говори:
Хотя животные, а все-таки цари."

Prozorovskij писал(а):

Понятие стандарт качества, в постсоветском пространстве и мировом экономическом - совершенно разные. Они под стандартом подразумевают технологическую последовательность действий, которая неизменно приводит к необходимым критериально координированным параметрам качества продукта. В постсоветском пространстве, по инерции мышления, стандарт качества воспринимается как координированные параметры требований к продукту, невзирая на сам техпроцесс производства продукта.

Изучите сначала матчасть - п.8.2.4 из ISO 9001:2000 или его национального аналога. Затем - п.8.2.3 из ISO 9001:2000 или его национального аналога

А определение термину "Критериально координированные параметры качества продукта" не затруднит привести?
Заодно и "Качество продукта" определите. И термин "Продукт" разъясните

Prozorovskij писал(а):

Уважаемый yurokvk!
...Понятно, что будущему творцу необходимы знания эксплуатационника, отсюда и евро формула 3+2, бакалавр - магистр. Но для этого необходимо все методологические основания образовательных процессов, трансформировать по этой формуле. Опять возникает вопрос: где взять уникальные методики и как и где подготовить необходимых специалистов?

Уважаемый Prozorovskij!
Трудно понять мне нить ваших обширных писаний, так как традиционно затрагивают они сразу множество тем и ничем не заканчиваются. Вот, например, последнее сообщение. О каких уникальных методиках Вы говорите? У нас что, никогда техников не готовили и инженеров? И каким Вы видете ответ на вопрос "как и где подготовить необходимых специалистов?". Вы считаете Болонскую систему панацеей? Чем наша-то хуже была? Насколько я знаю, наши (СССР) специалисты ценились и за рубежом, и образование считалось одним из лучших в мире, именно сфоей фундаментальностью.

Цитата:

Понятие состоит из свойств? Свойства прогрессируют во времени?

Любое состояние пространства, либо его части обладает n-количеством свойств. Вода – жидкая, временно может быть кристаллом льда. Может быть холодной, тёплой, терпкой, вонючей, грязной, благоухающей и т.д. Когда мы употребляем слово-понятие в речевой системе символической информации, то такие речевые системы эволюционно, неотъемлемо включают эти признаки свойств состояния в значение слова-понятия.

Ужос...

Виктор,
Вы правда хотите показаться таким умным? А зачем Вам это? Ведь дальше Вы полностью "палитесь", рассуждая о вещах, в которых не разбираетесь... Ну например вы так забавно о шинных войнах рассуждаете на основании ... рассказов по ТВ. Я уж не знаю как вы диагностировали мои дефекты мировосприятия, если учесть источники формирования Вашего Smile

Мне было очень забавно вас прочитать - как в прошлом директору по маркетингу компании с многомиллионным оборотом как раз в шинном бизнесе ... Ну да ладно

Что касается процитированного куска, то за большим количеством слов Вы все равно не смогли скрыть того факта, что лажанулись, написав "понятие состоит из свойств". И все это многобуквенное рассуждение - пшик. Если "речевые системы эволюционно, неотъемлемо включают эти признаки свойств состояния в значение слова-понятия", то как можно пояснить, например, понятие "холодный ядерный синтез" Smile

Как флуктуацию в эволюции системы символической информации? Smile

))))

tsoi писал(а):

Судя по вашим текстам, Вас интересуют не ответы на вопросы и даже не тема, а собственное самоутверждение на форуме.
Ни темы нет, ни предмета.

мне по барабану что вы там себе обо мне думаете, но факт остаестя фактом - какой бы значок не стоял, ИСО и ои еще чего, стандарт ИСО 9001 не гарантирует качество.

Prozorovskij писал(а):

Уважаемый yurokvk!
Хотел отправить Вам сообщение по поводу универсальных методик, да смотрю, тут учёные на Вас напустились...

ну во-первых - ученые с них никакие. по той простой причине, что на производстве они не работали, и даже самый элементарный вопрос понять не могут. с ними бесполезно что либо обсуждать. НУ ЧТО СЛОЖНОГО ИЛИ НЕ ПОНЯТНОГОВ МОЕМ ВОПРОСЕ??? там идет вполне нормальная и понятная расшифровка. да они ипонятия не имеют чтотакое качественный продукТ!!! качсетвеннй продукт - это продукт, который соотвествует всем соотвествующим ТУ и ГОСТам на него, а не ISO 9001-2001. к сожалению, они другого мнения...

по-моему, на производсвте Вы никгда не работали? не так лИ?

Уважаемые Дамы и Господа! Уважаемый yurokvk!

Ваш ответ: Отправлено: 06 Окт, 2007 г. - 22:28 «… какой бы значок не стоял, ИСО и ои еще чего, стандарт ИСО 9001 не гарантирует качество…», полностью совпадает с моей позицией по этому поводу. Однако, Вы удивились моему первому сообщению в части, что организации причастные к стандартизации, обладают качествами конкурентоспособности. Я поясняю это следующим образом, ведь они между собой конкурируют тоже, стремясь ухватить кусок пожирнее, более того имеют свои лоббистские интересы в правительственных кругах в ключе монопольного права. Разве право лицензировать, выдавать сертификаты, обучать, проводить аудиты не является объектом рыночных торгов, в том числе и теневых? Вот и подходим к выводу конкурентоспособность существует и в коррупционных кругах и там тоже существуют свои стандарты качества. Потому что деятельность человека может быть либо социально полезной, либо социально опасной. Иного качественного состояния образовать не представляется возможным. Поэтому и актуален вопрос как отделять мух от котлет? Без решения задачки в логике обусловленной существованием закона исключённого четвёртого. Все остальные рассуждения утрачивают смысл. Ваш вопрос был в самую точку. И Л.Цой лукавит, когда говорит, что нет интересной темы и нет предмета обсуждения. Ведь её стихия конфликт менеджмент, основой которого является конфликтология, логика природы зарождения противоречий перерастающих в конфликт. На заключительную часть Вашего вопроса:
Отправлено: 30 Сент, 2007 г. - 10:14 «…На мой взгляд методка должна в полной мере описывать деятельность всех функциональных подразделений. Она должна быть очень четкая, предельно краткая, иметь ВСЕ необходимые ссылки на нормативы и в том числе на ИСО…», я и обратил своё внимание только потому, что мой методологический инструментарий, который я частично в сообщениях показывал, даже демонстрировал его эффекты применения, в полном объёме соответствует выдвинутыми Вами требованиями. А именно, в полной мере, только не описывает, а ОПРЕДЕЛЯЕТ параметры продуктивной деятельности всех функциональных подразделений организации. Краткость и чёткость достигается с помощью уникальной методики формирования определений. Метод описания для достижения требуемого результата - не приемлем! Вы спрашиваете существуют ли универсальные или типовые методики для предприятия. Универсальные, это такие, которые могут быть применены для различных видов деятельности. И такая методика у меня есть! Формат данного сайта не позволяет мне в полной мере наглядности Вам это продемонстрировать.

Prozorovskij писал(а):

Краткость и чёткость достигается с помощью уникальной методики формирования определений. Метод описания для достижения требуемого результата - не приемлем! Вы спрашиваете существуют ли универсальные или типовые методики для предприятия. Универсальные, это такие, которые могут быть применены для различных видов деятельности. И такая методика у меня есть! Формат данного сайта не позволяет мне в полной мере наглядности Вам это продемонстрировать.

1. Насчет краткости и четкости - так этого в ваших сообщениях я лично не наблюдаю никак.
2. Насчет имеющейся у вас универсальной методики - так выложите ее на этом сайте, его формат такое позволяет. Вот тогда пообщаемся предметно, а не так, как это происходит сейчас.

yurokvk писал(а):

ну во-первых - ученые с них никакие. по той простой причине, что на производстве они не работали

Разумно: кто на производстве не работал - тот неученый
Ну так надо ДЭРЖАВНЫЙ ИСПЫТ проводить по-новому. Например, в свинарнике. Кто СПРЫТНО ГНОЙ ПРЫБЫРАЕ - тому звание НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВЧЭНЫЙ. И диплом выдавать соответствующий - ДОХТОР БУЛЬЙОНСЬКЫХ НАУК Very Happy

Ну а если Вы считаете, что Ваш вопрос понять не могут - то не следует ли его (вопрос этот) сформулировать иначе? Так, что бы он стал доступнее для понимания адресатов...

yurokvk писал(а):

Можно разработать методику, в которой не сделать ни одной нормативной ссылки (ГОСТ, ТУ и т.д.), но она будет соответствовать ИСО 9001.

Нет, отдельную методику, соответствующую ISO 9001:2000, разработать разработать невозможно

Поясняюсь:
1.

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 1.1 писал(а):

Цей державний стандарт установлює вимоги до системи управління якістю...

При этом используется такое определение термина "Система управления"

ДСТУ ISO 9000-2001 в п. 3.2.2 писал(а):

Система управління - сукупність взаємопов'язаних та взаємодійних елементів, яка дає змогу встановлювати політику та цілі і досягати цих цілей

Очевидно, что обсуждаемый стандарт применяется к СИСТЕМАМ УПРАВЛЕНИЯ (Management Systems), а не к МЕТОДИКАМ

2.

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 3.4.5 писал(а):

Методика - установлений спосіб діяльності або здійснення процесу

В СУК'е (построенной по модели ISO 9000:2000 или его национального аналога) есть два рода МЕТОДИК:
- обязательные

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 4.2.1 писал(а):

Документація системи управління якістю повинна містити: ... (в) задокументовані методики, які вимагає цей державний стандарт

- разработанные для СУК'и

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 4.2.2 писал(а):

Організація повинна розробити та актуалізувати настанову з якості, яка містить: ... (б) задокументовані методики, встановлені для системи управління якістю, або посилання на них

Таким образом, стандарту соответствует только НАЛИЧИЕ обязательных методик, но не их предметное содержание (в части наличия или отсутствия ссылок на НТД)

3. Относительно предметного содержания необязательных методик: если конкретная методика, разработанные для СУК'и (см. п. 4.2.2 б) из ДСТУ ISO 9001-2001), способствует достижению установленных целей (см. п. 3.2.2 из ДСТУ ISO 9000-2001), то не имеет значения, содержит ли она (эта методика) ссылки на НТД, или не содержит

Таким образом, невозможно разработать ОТДЕЛЬНУЮ МЕТОДИКУ, соответствующую (или несоответствующую) стандарту ISO 9001:2000 (или его национальному аналогу)
Однако при этом можно говорить о соответствии УПРАВЛЕНИЯ конкретной методикой требованиям стандарта ISO 9001:2000 (или его национального аналога) - а именно п.4.2.3

yurokvk писал(а):

На мой взгляд методка должна в полной мере описывать деятельность всех функциональных подразделений

Никак нет. Методика должна содержать установленный способ осуществления деятельности или процесса (см. п. 3.4.5 ДСТУ ISO 9000-2001)

yurokvk писал(а):

Она должна быть очень четкая, предельно краткая, иметь ВСЕ необходимые ссылки на нормативы и в том числе на ИСО.

Объём и содержание методики зависит от сложности описываемого ею процесса и компетентности персонала (см. Примечание 2 к п.4.2.1 ДСТУ ISO 9001-2001)

Цитата:

yurokvk.
ну во-первых - ученые с них никакие. по той простой причине, что на производстве они не работали, и даже самый элементарный вопрос понять не могут. с ними бесполезно что либо обсуждать. НУ ЧТО СЛОЖНОГО ИЛИ НЕ ПОНЯТНОГОВ МОЕМ ВОПРОСЕ??? там идет вполне нормальная и понятная расшифровка. да они и понятия не имеют что такое качественный продукТ!!! качественнеы продукт - это продукт, который соответствует всем соответствующим ТУ и ГОСТам на него, а не ISO 9001-2001. к сожалению, они другого мнения...

Дискуссия - это особая форма интеллектуальной деятельности.

Автор темы yurokvk, начавший процесс дискуссии на тему "Система качества" не может не знать, что любая деятельность имеет свои критерии качества.
Специалист в области системы качества ЗНАЕТ, что прежде чем вступать в любую деятельность, надо знать правила и нормы этой деятельности.
Организация процесса коммуникации между разными специалистами и организация процесса дискуссии - это стандартизированный интеллектуальный процесс, как и любой процесс производства.
Мне представляется, что yurokvk, как автор темы, НЕ ИМЕЕТ представление о том, что дискуссия - это особая форма интеллектуальной деятельности, качество которой зависит от выполнения принципов и правил, выполнение которых гарантирует систему качества дискуссии.
Именно в дискуссиях между инноваторами, производственниками, методистами и учеными появляется возможность эффективного сотрудничества в любой области.

Настоящая дискуссия показывает, что yurokvk нарушает все правила и нормы дискуссии, то есть не выполняет стандарт качества, при котором возможна качественная дискуссия.
Тексты yurokvk характеризуются:
- убожеством языка и нищетой словарного запаса;
- отсутствием четкого тезиса защиты;
- незнанием правил профессиональной критики и роли критики в дискуссии;
- отсутствием позиции, как автора темы;
- нарушением элементарных норм дискуссии;
- неспособностью yurokvk внести ясные и четкие различения в такие понятия как "предмет" обсуждения, "процесс", "определение", теория, практика и др;
- незнанием того - чем отличается позиция и язык ученого от позиции и языка практика;
- неспособностью yurokvk простроить коммуникацию со специалистами в области "Системы качества"в ;
- неуважительным отношение к текстам участников дискуссии;
- неспособностью отделить содержание текста от позиции автора текста.

Попытки некоторых дискусантов как-то выявить, что же хочет в дискуссии yurokvk, оказываются тщетными и бесполезными.

Сформулирую гипотезу:
На мой взгляд, ни одна четкая и предельно краткая методика, в которой будет в полной мере описана деятельность производства (любого), ни одни нормативы и в том числе ИСО, не смогут что-либо изменить на производстве (и в стране), пока там будут такие производственники, которые не способны организовать процесс конструктивной коммуникации со всеми специалистами в организации, по поводу Системы качества на производстве.

PS. В связи с нарушением принципов и норм ведения дискуссии, как особой формы интеллектуальной деятельности, то есть в связи с дилетантизмом автора темы (yurokvk - так называемого производственника), в области проведения дискуссии и коммуникации, я как ученый, тратить свое время на процесс, в котором нарушается стандарт качества дискуссии, себе позволить не могу.

Долой ИСОвщину с родного производства!

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

Можно разработать методику, в которой не сделать ни одной нормативной ссылки (ГОСТ, ТУ и т.д.), но она будет соответствовать ИСО 9001.

Нет, отдельную методику, соответствующую ISO 9001:2000, разработать разработать невозможно

да что Вы? )) проще простого! будет желание - я Вам пришлю на електронку образец.

qsm писал(а):

Поясняюсь:
1.

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 1.1 писал(а):

Цей державний стандарт установлює вимоги до системи управління якістю...
При этом используется такое определение термина "Система управления"

ДСТУ ISO 9000-2001 в п. 3.2.2 писал(а):

Система управління - сукупність взаємопов'язаних та взаємодійних елементів, яка дає змогу встановлювати політику та цілі і досягати цих цілей

Очевидно, что обсуждаемый стандарт применяется к СИСТЕМАМ УПРАВЛЕНИЯ (Management Systems), а не к МЕТОДИКАМ

Полностью согласен. (Я чуть выше не совсем корректно выразился). Но если система управления соотвествует ISO 9001-2001, то это отнюдь не гаратирует качетво продукта и соотвествие его стандартным нормам и правилам.

qsm писал(а):

2.

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 3.4.5 писал(а):

Методика - установлений спосіб діяльності або здійснення процесу

В СУК'е (построенной по модели ISO 9000:2000 или его национального аналога) есть два рода МЕТОДИК:
- обязательные

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 4.2.1 писал(а):

Документація системи управління якістю повинна містити: ... (в) задокументовані методики, які вимагає цей державний стандарт

- разработанные для СУК'и

ДСТУ ISO 9001-2001 в п. 4.2.2 писал(а):

Організація повинна розробити та актуалізувати настанову з якості, яка містить: ... (б) задокументовані методики, встановлені для системи управління якістю, або посилання на них

Таким образом, стандарту соответствует только НАЛИЧИЕ обязательных методик, но не их предметное содержание (в части наличия или отсутствия ссылок на НТД)

3. Относительно предметного содержания необязательных методик: если конкретная методика, разработанные для СУК'и (см. п. 4.2.2 б) из ДСТУ ISO 9001-2001), способствует достижению установленных целей (см. п. 3.2.2 из ДСТУ ISO 9000-2001), то не имеет значения, содержит ли она (эта методика) ссылки на НТД, или не содержит

Уважаемый qsm. Хлеб завод не может выпечь качественный хлеб если его качественные характеристики не будут соотвествовать соотвествующему ГОСТу или ТУ. Не существует ни одного изделия, которое не имелло хоть одной ссыки на ГОСТ или ТУ, даже если оно абсолютно новое и нестандартное.
Вы говорите "если конкретная методика, разработанные для СУК'и (см. п. 4.2.2 б) из ДСТУ ISO 9001-2001), способствует достижению установленных целей (см. п. 3.2.2 из ДСТУ ISO 9000-2001), то не имеет значения, содержит ли она (эта методика) ссылки на НТД, или не содержит".
Обьясните, как внутренний аудитор будет проверять качество этого продукта не владея соотвествующими критериями качества? На сколько я понимаю, он будет проверять саму систему управления, а не конкретное качество отдельного прородукта.

qsm писал(а):

Однако при этом можно говорить о соответствии УПРАВЛЕНИЯ конкретной методикой требованиям стандарта ISO 9001:2000 (или его национального аналога) - а именно п.4.2.3

Дык об этом только и можно говорить -именно о системе управления качеством, а не о качестве!!!

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

На мой взгляд методка должна в полной мере описывать деятельность всех функциональных подразделений

Никак нет. Методика должна содержать установленный способ осуществления деятельности или процесса (см. п. 3.4.5 ДСТУ ISO 9000-2001)

yurokvk писал(а):

Она должна быть очень четкая, предельно краткая, иметь ВСЕ необходимые ссылки на нормативы и в том числе на ИСО.

Объём и содержание методики зависит от сложности описываемого ею процесса и компетентности персонала (см. Примечание 2 к п.4.2.1 ДСТУ ISO 9001-2001)

в этом и недостаток.
Живой пример - пройдитесь по магазинам. купите товары со значком ISO 9001:2001. Сходите в лабораторию и проверьте ее. Тогда действительно все станет на свои места.
Подводя итог отмечу: ISO 9001:2001 и все из этой серии в большей степени порождают шарлатанов, а не качество.

tsoi писал(а):

PS. В связи с нарушением принципов и норм ведения дискуссии, как особой формы интеллектуальной деятельности, то есть в связи с дилетантизмом автора темы (yurokvk - так называемого производственника), в области проведения дискуссии и коммуникации, я как ученый, тратить свое время на процесс, в котором нарушается стандарт качества дискуссии, себе позволить не могу.

)) Мадам, я просто хотел разобраться. и многое понял. (пусть я не профессор и не кандидат, нету у меня такого запаса словарного, как у Вас, извените, если кого-то оскорбил)

yurokvk писал(а):

Мадам, я просто хотел разобраться. и многое понял. (пусть я не профессор и не кандидат, нету у меня такого запаса словарного, как у Вас, извените, если кого-то оскорбил)

Вы ни кого не оскорбили, Вы просто показали свои ограничения в интеллектуальной деятельности.
По нормам дискуссии, необходимо по ее окончании поблагодарить участников за то, что уделили внимание вашей теме и лично Вам.
А словарный запас для ведения дискуссий пополнить можно всегда, было бы желание. Laughing

yurokvk писал(а):

Долой ИСОвщину с родного производства!

yurokvk, в последний раз вас ЛИЧНО предупреждаю,
Соблюдайте умеренность в мыслях, незачем по 10 постов создавать.
Экономьте свое, мое, читателей время.

И редактируйте "цитату"
Незачем полностью выбирать ВЕСЬ текст предудущего поста
Оставляйте только те предложения, на которые пишите ответ.

yurokvk писал(а):

я просто хотел разобраться. и многое понял
... Живой пример - пройдитесь по магазинам. купите товары со значком ISO 9001:2001. Сходите в лабораторию и проверьте ее. Тогда действительно все станет на свои места.

Ниче вы не поняли, если менеджмент путаете со вкусовыми качествами продукта.

Почитайте простую тему для понимания: СМК для Web проектов там есть: "философии качества, нормирования качества, экономики качества и управление им ... "

yurokvk писал(а):

Можно разработать методику, в которой не сделать ни одной нормативной ссылки (ГОСТ, ТУ и т.д.), но она будет соответствовать ИСО 9001.
... проще простого! будет желание - я Вам пришлю на електронку образец.

Это было бы очень интересно увидеть. Похоже, вы не понимаете требований стандарта, который так энергично охаиваете. Чтобы не быть голословным - пришлите и мне, уж очень забавно такое обещание выглядит

yurokvk писал(а):

...Но если система управления соотвествует ISO 9001-2001, то это отнюдь не гаратирует качетво продукта и соотвествие его стандартным нормам и правилам.

Хорошо, что вы наконец до этого дошли... Или вам кто-то пытался втолковать обратное?

yurokvk писал(а):

Хлеб завод не может выпечь качественный хлеб если его качественные характеристики не будут соотвествовать соотвествующему ГОСТу или ТУ. Не существует ни одного изделия, которое не имелло хоть одной ссыки на ГОСТ или ТУ, даже если оно абсолютно новое и нестандартное.

1. Причинно-следственная связь в первом утверждении напрочь отсутствует.
2. Изделие не может иметь или не иметь ссылок на НД. Нд содержат требования к изделиям, и эти требования либо выполняют, либо нет. Считается, что возможность определить и выполнить требования к продукции возрастают для предприятия, внедрившего СМК. СМК на сегодня принято формировать исходя из требований стандарта ISO 9001:2000, который является универсальным и потому никаких конкретных требований к ПРОДУКЦИИ содержать не может. Однако же он предполагает выполнение всех отраслевых нормативных и законодательных требований (р.5). Таким образом, в документации СМК (в частности методиах) могут и должны содержаться ссылки или фрагменты НД на продукцию, более того - НД на продукцию тоже документ СМК. Никаких противоречий в этом нет, не было и не будет, это тривиальная практика. Так и не понял - в чем ваш вопросос-то состоял?

yurokvk писал(а):

Вы говорите "если конкретная методика, разработанные для СУК'и (см. п. 4.2.2 б) из ДСТУ ISO 9001-2001), способствует достижению установленных целей (см. п. 3.2.2 из ДСТУ ISO 9000-2001), то не имеет значения, содержит ли она (эта методика) ссылки на НТД, или не содержит".
Обьясните, как внутренний аудитор будет проверять качество этого продукта не владея соотвествующими критериями качества? На сколько я понимаю, он будет проверять саму систему управления, а не конкретное качество отдельного прородукта.

Вы совершенно правильно понимаете. ВА проводит проверку функционирования СМК. Технический эксперт может помочь ему в выяснении некоторых технических вопросов, возможно, связанных непосредственно с качеством продукции. Аудитор проверяет качество организации труда, выявляет возможность минимизации несоответствий разного рода, рекомендует КД и ПД.

yurokvk писал(а):

Дык об этом только и можно говорить -именно о системе управления качеством, а не о качестве!!!

СМК направлена на повышение вероятности выполнения требований к продукции, читайте стандарт.

yurokvk писал(а):

в этом и недостаток.
Живой пример - пройдитесь по магазинам. купите товары со значком ISO 9001:2001. Сходите в лабораторию и проверьте ее. Тогда действительно все станет на свои места.

Производители, клеймящие свою продукцию знаками соответствия ISO 9001:2000, нарушают международные правила. Ознакомьтесь с информацией на сайте ISO. Соответствие СМК предприятия требованиям ISO 9001:2000 ничего не говорит о качестве самой продукции, это может лишь ввести в заблуждение потребителей, чем многие охотно пользуются. Об этом уже много раз говорилось.

yurokvk писал(а):

Подводя итог отмечу: ISO 9001:2001 и все из этой серии в большей степени порождают шарлатанов, а не качество.

При таком отношении к стандарту и СМК - да, безусловно. А попробуйте изучить требования, найти рациональное и попытаться внедрить. Чем дальше продвинетесь - тем большим уважением проникнетесь к ISO Smile

yurokvk писал(а):

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

Можно разработать методику, в которой не сделать ни одной нормативной ссылки (ГОСТ, ТУ и т.д.), но она будет соответствовать ИСО 9001.

Нет, отдельную методику, соответствующую ISO 9001:2000, разработать разработать невозможно

да что Вы? )) проще простого! будет желание - я Вам пришлю на електронку образец.

Давайте, высылайте. Обхохочемся на брудершафт Very Happy

yurokvk писал(а):

... если система управления соотвествует ISO 9001-2001, то это отнюдь не гаратирует качетво продукта и соотвествие его стандартным нормам и правилам

А эта самая СУК'а (хоть по модели ISO 9001:2000, хоть по модели ISO 9004:2000) вообще ничего не гарантирует. Так же как и FSMS по модели ISO 22000:2005. Потому, что если Организация (вернее - верхнее Руководство, ещё вернее - инвесторы) желает, то она будет выпускать качественную и безопасную продукцию и без сертификации третьей стороной. Поэтому и проводят аудиты второй стороной - чтобы лично убедиться в том, что "Організація здатана систематично надавати продукцію, яка задовільняє вимоги замовника та застосовні регламентувальні вимоги" (см п. 1.1 а) из ДСТУ ISO 9001-2001). Очевидно, что в QMS главенствуют требования заказчика (потребителя), а не "стандартные нормы и правила"

А ещё существуют государственные контролирующие органы. И существуют они именно для гарантии СООТВЕТСТВИЯ товаров (а не продукции). Потому что Организация может выпускать что угодно, это её личное дело. А Потребитель (он же - Гражданин) желает покупать безопасное и качественное. Причём единственно правильным является то, как Потребитель понимает термин КАЧЕСТВО, а не так как КАЧЕСТВО понимает производитель. Поэтому качество (а равно и безопасность) продукции как соответствие каким-то выдуманным ТУУ (на эту продукцию) может интересовать только Организацию-производителя этой продукции (End Product). Да ещё и государственные контролирующие Органы (вот уже скоро 17 лет как НЭЗАЛЭЖНА БОРЭТЬСЯ З КОРУПЦИЭЮ)

А QMS оперирует термином "Качество" в следующей формулировке:

ДСТУ ISO 9000-2001 в п. 3.1.1 писал(а):

Якість - ступінь, до якого сукупність власних характеристик задовольняє сформульовані потреби або очікування, загальнозрозумілі або обов'язкові

Резюмируя всё сверхунаписанное могу сказать, что мне (как Потребителю) глубоко и конкретно нас...рать на соответствие товара, который я желаю купить, какому-то надуманному ТУУ. И если товар мне не "показался" при осмотре, или не удовлетворил меня при его использовании, то он (со всей для меня очевидностью) НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ. Именно такой категорией (КАЧЕСТВО так, как его воспринимает Потребитель) заставляют стандарты ISO серии 9000 версии 2000 года оперировать Организации

yurokvk писал(а):

qsm писал(а):

Относительно предметного содержания необязательных методик: если конкретная методика, разработанные для СУК'и (см. п. 4.2.2 б) из ДСТУ ISO 9001-2001), способствует достижению установленных целей (см. п. 3.2.2 из ДСТУ ISO 9000-2001), то не имеет значения, содержит ли она (эта методика) ссылки на НТД, или не содержит

Хлеб завод не может выпечь качественный хлеб если его качественные характеристики не будут соотвествовать соотвествующему ГОСТу или ТУ

При этом в Методиках "Выпечка хлеба (формового или подового)" или "Расстойка тестовой заготовки" указывать ссылки на НТД не обязательно. Сами же Методики д.б. и валидированы, и верифицированны на соотвествие НТД. Ну и мониторинг процесса на постоянной основе (разные там ТК и КТК)

yurokvk писал(а):

Обьясните, как внутренний аудитор будет проверять качество этого продукта не владея соотвествующими критериями качества? На сколько я понимаю, он будет проверять саму систему управления, а не конкретное качество отдельного прородукта

Так точно - внутренний аудитор не обязан иметь компетенцию для проверки качества (как меры соответствия установленным требованиям) конкретного изделия из конкретной партии. Для этого существуют ОТК или ЦЗЛ
Например, в группа по ВА может состоять из маркетолога и работника департамента МТС. Разве обязаны они знать методику определения титруемой кислотности и уметь её применять? А отбирать пробы и усреднять их? Это не их "хлеб" - за это зрЯплату Very Happy

получают другие сотрудники Организации

yurokvk писал(а):

qsm писал(а):

Однако при этом можно говорить о соответствии УПРАВЛЕНИЯ конкретной методикой требованиям стандарта ISO 9001:2000 (или его национального аналога) - а именно п.4.2.3

Дык об этом только и можно говорить -именно о системе управления качеством, а не о качестве!!!

Так точно

yurokvk писал(а):

... пройдитесь по магазинам. купите товары со значком ISO 9001:2001. Сходите в лабораторию и проверьте ее. Тогда действительно все станет на свои места.
Подводя итог отмечу: ISO 9001:2001 и все из этой серии в большей степени порождают шарлатанов, а не качество.

Так ведь ISO пишет свои стандарты для ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАН, где ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ стремятся вести ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ БИЗНЕС
Very Happy

Вы же не забыли, что у нас законы надо не читать, а нюхать? Very Happy

swan писал(а):

yurokvk писал(а):

...Но если система управления соотвествует ISO 9001-2001, то это отнюдь не гаратирует качетво продукта и соотвествие его стандартным нормам и правилам.

Хорошо, что вы наконец до этого дошли... Или вам кто-то пытался втолковать обратное?

Пытались. только это были мои друзья и коллеги, которые не знакомы со стандартом. Теперь у меня убдет больше аргументов. а понял я это давно. обьяснял это директору. только его ответ - внедряй, наводи порядок, я для этого тебе и поручил! Но я не могу отнестись безотвественно. поэтому и тяну резину уже второй год. хочется, чтобы система работала и давала положительный результат. ПОЭТОМУ я и задал вопрос об универсальных методиках.

swan писал(а):

yurokvk писал(а):

Хлеб завод не может выпечь качественный хлеб если его качественные характеристики не будут соотвествовать соотвествующему ГОСТу или ТУ. Не существует ни одного изделия, которое не имелло хоть одной ссыки на ГОСТ или ТУ, даже если оно абсолютно новое и нестандартное.

1. Причинно-следственная связь в первом утверждении напрочь отсутствует.

виноват, исправлюсь: выпечнный хлеб не может быть качественным, если его качественные характеристики не соотвествовуют соотвествующему ГОСТу или ТУ... но учитывая то, что аудиторы проверяют только систему управления, далее нету смысла вести разговор.

swan писал(а):

2. Изделие не может иметь или не иметь ссылок на НД. Нд содержат требования к изделиям, и эти требования либо выполняют, либо нет. Считается, что возможность определить и выполнить требования к продукции возрастают для предприятия, внедрившего СМК. СМК на сегодня принято формировать исходя из требований стандарта ISO 9001:2000, который является универсальным и потому никаких конкретных требований к ПРОДУКЦИИ содержать не может. Однако же он предполагает выполнение всех отраслевых нормативных и законодательных требований (р.5). Таким образом, в документации СМК (в частности методиах) могут и должны содержаться ссылки или фрагменты НД на продукцию, более того - НД на продукцию тоже документ СМК. Никаких противоречий в этом нет, не было и не будет, это тривиальная практика. Так и не понял - в чем ваш вопросос-то состоял?

Что значит предпологает? тоесть может и да , а может и нет?
я и хотел сказать, что каждая методика должна иметь все необходимые (необходимый минимум) ссылки на НД на продукцию. но если аудитор не компетентен, чтоон может проверить по ГОСТу? Между прочим, на сколько я знаю, требования заказчика тоже должны соответствовать определенным нормам. какими бы они не были.

swan писал(а):

yurokvk писал(а):

Подводя итог отмечу: ISO 9001:2001 и все из этой серии в большей степени порождают шарлатанов, а не качество.

При таком отношении к стандарту и СМК - да, безусловно. А попробуйте изучить требования, найти рациональное и попытаться внедрить. Чем дальше продвинетесь - тем большим уважением проникнетесь к ISO Smile

это я и пытаюсь сделать. уже второй год.
дайте електронку - скину методику, покритикуете. может что подскажите.

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

Можно разработать методику, в которой не сделать ни одной нормативной ссылки (ГОСТ, ТУ и т.д.), но она будет соответствовать ИСО 9001.

Нет, отдельную методику, соответствующую ISO 9001:2000, разработать разработать невозможно

да что Вы? )) проще простого! будет желание - я Вам пришлю на електронку образец.

Давайте, высылайте. Обхохочемся на брудершафт Very Happy

ок. дайте електронку. вышлю, покритикуете, может что подскажите.

qsm писал(а):

...А QMS оперирует термином "Качество" в следующей формулировке:

ДСТУ ISO 9000-2001 в п. 3.1.1 писал(а):

Якість - ступінь, до якого сукупність власних характеристик задовольняє сформульовані потреби або очікування, загальнозрозумілі або обов'язкові
Резюмируя всё сверхунаписанное могу сказать, что мне (как Потребителю) глубоко и конкретно нас...рать на соответствие товара, который я желаю купить, какому-то надуманному ТУУ. И если товар мне не "показался" при осмотре, или не удовлетворил меня при его использовании, то он (со всей для меня очевидностью) НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ. Именно такой категорией (КАЧЕСТВО так, как его воспринимает Потребитель) заставляют стандарты ISO серии 9000 версии 2000 года оперировать Организации

выглядит очень, уж, самоуверенно. для чего тогда ГОСТы и ТУ??? может отменим их?

qsm писал(а):

yurokvk писал(а):

... пройдитесь по магазинам. купите товары со значком ISO 9001:2001. Сходите в лабораторию и проверьте ее. Тогда действительно все станет на свои места.
Подводя итог отмечу: ISO 9001:2001 и все из этой серии в большей степени порождают шарлатанов, а не качество.

Так ведь ISO пишет свои стандарты для ЦИВИЛИЗОВАННЫХ СТРАН, где ЦИВИЛИЗОВАННЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ стремятся вести ЦИВИЛИЗОВАННЫЙ БИЗНЕС
Very Happy

Вы же не забыли, что у нас законы надо не читать, а нюхать? Very Happy

чесно говоря, такого ответа не хотелось больше всего. пропадает желание вообще что-то внедрять.

yurokvk писал(а):

для чего тогда ГОСТы и ТУ??? может отменим их?

наши госты и ту нужны прежде всего для обеспечения государством защиты потребителей от товаров, могущих нанести ущерб, негативно повлиять на здоровье граждан. Такие НД - минимум, без соблюдения которого нельзя выпускать продукцию на рынок. 9001 нацеливает на постоянное оценивание и определение меняющихся требований потребителей, не противоречащих и не менее строгих, нежели требования законодательные и отраслевых НД.