ISO, менеджмент, консалтингпользователи сайтаRSSФОРУМСТАНДАРТЫГОСТ РСЛОВАРЬНАВИГАТОРКОНСУЛЬТАНТЫ 
Логин : Пароль:   
       [регистрация] [напомнить пароль]
 

ФОРУМ
• Re: методики описания БП 
 23. Окт 08:43 от PrilipkoAI
• ISO 22000:2018 
 10. Сент 23:29 от GurbanovR
• HACCP vs FSMS 
 23. Авг 10:52 от PrilipkoAI
• Re: план контроля качества 
 13. Авг 12:07 от Facebook





По вопросам размещения рекламы: klubok@klubok.net


 

Критерии результативности процессов / измерение процессов

Перейти Назад  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  Вперед  
Версия для печати
Автор Сообщение
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7396#7396
25 Июнь, 2010 г. - 12:32
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Полностью согласен с замечаниями по поводу показателей "Доля продукции, поступившей в ОТК …" и "трудоемкость контроля…"
В идеале, конечно нужно руководствоваться критериями, предложенными уважаемым Swan.
Но… как добиться идеала?
Как достоверно и регулярно измерять «% пропущенной несоответствующей продукции и % непропущенной (забракованной) соответствующей продукции»?
Ставить контролера над контролерами?
Так можно продолжать до бесконечности…
И без того я надеюсь, что «добавленная ценность контроля» у Alex9994 была просто фигурой речи, по всем постулатам МК все виды контроля – это затраты на качество, которые надо стремиться сокращать путем вовлечения персонала в самоконтроль.
А если посмотреть, что остается в таком случае из озвученных реалистичных показателей – только «выполнение плана контроля».
Можно еще добавить «соблюдение технологии контроля».
Но дело в том, что оба этих показателя – обязательные, т.е. выполнять их нужно, а вот превышать – бессмысленно.
В итоге – не реализуется принцип постоянного совершенствования.
Что скажут мэтры?

Ответить с цитатой
 
Alex9994
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7397#7397
25 Июнь, 2010 г. - 12:40
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Санкт-Петербург
2 swan
swan писал(а):
"Доля продукции, поступившей в ОТК (независимо от его результатов) от произведенной" - это нормативный показатель, ведь объем и частота выборок для контроля обычно закладывается в регламенте или аналитической документации, и превышать или занижать этот показатель ОТК не имеет права.

По сути этот показатель дублирует выполнение плана
swan писал(а):
"Трудоемкость контроля" - в чем измерять? И опять же - методы КК и применяемое оборудование, реактивы, материалы и т.д. как правило описаны в спецификациях и методиках КК. Трудоемкость зависит от них, а не от трудолюбия контролеров.
Так что я считаю предложенные мной показатели более приемлемыми. Оценивать нужно КАЧЕСТВО работы контролеров, а не второстепенные вещи

Трудоемкость, затраты труда на контроль читаю первостепенным показателем. Именно этим показателем можно реально обосновать численность контролеров ОТК и необходимость изменения. ИМХО Именно живой труд создает добавочную ценность...

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7398#7398
25 Июнь, 2010 г. - 13:03
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Alex9994 писал(а):
Трудоемкость, затраты труда на контроль читаю первостепенным показателем. Именно этим показателем можно реально обосновать численность контролеров ОТК и необходимость изменения. ИМХО Именно живой труд создает добавочную ценность...

Конечно, однозначно трудоемкость контроля - важный показатель, позволяющий оценить РЕСУРСЫ процесса (требуемое количество персонала) и их загрузку.
Но никак не РЕЗУЛЬТАТЫ процесса.
Alex9994 писал(а):
ИМХО Именно живой труд создает добавочную ценность...

Наверное, все-таки не любой живой труд.
Если я старший помошник младшего подавальщика кофе главному спиночесальщику, мой труд может быть очень даже живым, но вот создает ли он добавочную ценность?
Почему потребитель должен оплачивать то, что мы сперва произвели брак, а потом пригнали толпу народа этот брак отлавливать?

Ответить с цитатой
 
VtoryginaVI
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7399#7399
25 Июнь, 2010 г. - 16:19
ученик

Откуда : Россия, г. Магнитогорск
Благодарна всем за участие !
Остановлю все же свой выбор на «недостаточности компетентности контролера» при «забывчивости», по крайней мере это будет более убедительной причиной по сравнению с «человеческим фактором». А критерием процесса ОТК более приемлемым посчитала « % пропущенной несоответствующей продукции работником ОТК», а не "количество случаев", как есть у нас. Выявляется это очень просто: по претензиям, при отгрузки продукции (контролером отгрузки), при проверках которые провожу периодически, чтоб оценить деятельность работников. Спасибо AD!!! Rolling Eyes

Ответить с цитатой
 
qsm
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7403#7403
25 Июнь, 2010 г. - 21:58
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Харьков
VtoryginaVI писал(а):
критерием процесса ОТК более приемлемым посчитала « % пропущенной несоответствующей продукции работником ОТК»

Надеюсь, Вы работаете не в больнице и не на авиатранспорте

Искренне желаю Вам, что бы Ваши клиницисты, авиаторы etc. использовали иные параметры для своих процессов

Ответить с цитатой
 
VtoryginaVI
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7406#7406
25 Июнь, 2010 г. - 23:02
ученик

Откуда : Россия, г. Магнитогорск
возможно не права, к счастью не в больнице и не связана с авиатранспортом. Ну предложите дельный критерий раз так Shocked кроме того ,что то ни разу не слышала ни про одно предприятие, на котором бы не было претензий или пропусков НП работниками ОТК (или рабочими при отсутствии ОТК) Twisted Evil.Знала бы - непременно переняла бы опыт!

Ответить с цитатой
 
swan
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7407#7407
25 Июнь, 2010 г. - 23:15
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Украина, Харьков
AD писал(а):

Как достоверно и регулярно измерять «% пропущенной несоответствующей продукции и % не пропущенной (забракованной) соответствующей продукции»?
Ставить контролера над контролерами?
Так можно продолжать до бесконечности…

Я думаю, что это проблема решаемая. Например, можно заключить договор со сторонней компетентной лабораторией на проведение систематического контроля образцов продукции своего предприятия через определенный интервал времени (или серий продукции, или выборки в пределах серии) с уведомлением о результатах непосредственно уполномоченного лица. Такой себе аутсорсинг. Конечно, речь о выборочном контроле, но и это уже много может дать, т.к. появится возможность сличать результаты - это всегда полезно!

qsm писал(а):
VtoryginaVI писал(а):
критерием процесса ОТК более приемлемым посчитала « % пропущенной несоответствующей продукции работником ОТК»

Надеюсь, Вы работаете не в больнице и не на авиатранспорте

Искренне желаю Вам, что бы Ваши клиницисты, авиаторы etc. использовали иные параметры для своих процессов

Евгений, приветствую! Не соглашусь с тобой по поводу этого коммента. Ты знаешь, очень неплохо было бы, если бы наши клиницисты и другие им подобные люди "ответственных профессий" оценивались в том числе и по такому показателю. Ошибки делают ВСЕ! У нас в фармпроизводстве доля бракованной продукции, даже такой суперответственной как инъекционные препараты, достигает порой 3-5%. Приходится применять сплошной контроль на, например, механические включения. Но все равно есть случаи, когда уже дошедшие до аптек ампулы содержать муть, осадок, песочек или мушек. Что уж говорить о медиках, в 10-20% случаев ставящих неверный диагноз? А что - авиаторы не ошибаются? По статистике, на сколько я знаю, "человеческий фактор" - более частая причина авиапроисшествий, чем технические факторы. Так что по-прежнему считаю оговоренный показатель жизнеспособным и важным

qsm писал(а):
VtoryginaVI писал(а):
Ну предложите дельный критерий раз так

Критерий для службы ОТК:
Испытание
а) установленных объектов контроля
б) в установленных условиях
в) персоналом с установленной квалификацией
г) с применением установленных методик
д) за установленный период времени после окончания производственного процесса

Параметров для такого критерия будет не меньше 5

Это не критерии результативности по определению. Это условия выполнения процесса. Например, как можно оценивать процесс по показателям "в установленных условиях" или "с применением установленных методик"? Каков коридор допустимых значений, т.е. собственно КРИТЕРИИ оценки?

Ответить с цитатой
 
qsm
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7414#7414
27 Июнь, 2010 г. - 23:56
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Харьков
Жара... +36°С - это серьёзно. Это влияет
Хотя, по правилу Вант-Гоффа, должно бы влиять позитивно. Не так ли? Smile

swan писал(а):
Это не критерии результативности по определению

Никто о критериях результативности общего процесса не рассуждал
Обсуждается критерий процесса ОТК. Вот здесь приведена формулировка запроса

swan писал(а):
собственно КРИТЕРИИ оценки?

Параметры

swan писал(а):
Это условия выполнения процесса

На первый взгляд так может показаться. Тем более +36°С Smile
Однако нужно помнить о цели создания и поддержания в рабочем состоянии Отдела технического контроля (ОТК). Вот исходя из титульной цели существования ОТК нами и был сформулирован предложенный критерий

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7415#7415
28 Июнь, 2010 г. - 09:20
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Новое - это хорошо забытое старое, а история развивается по спирали...
Продолжение дискуссий n-летней давности?
Как говорили древние греки - "если предварительно договориться об определениях, исчезнет повод для споров".
Милль пардон, что вмешиваюсь Embarassed, но складывается впечатление, что глубокоуважаемые мэтры понимают под словом "критерий" совершенно разные вещи. Rolling Eyes

P.S. Из правила Вант-Гоффа на сегодняшний день известно столько исключений, что впору его само считать исключением, выполняющемся лишь при некотором сочетании факторов (уф, что-то я разумничался, жара наверное).Wink'

Ответить с цитатой
 
swan
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7420#7420
28 Июнь, 2010 г. - 21:13
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Украина, Харьков
AD писал(а):
Новое - это хорошо забытое старое, а история развивается по спирали...
Продолжение дискуссий n-летней давности?
Как говорили древние греки - "если предварительно договориться об определениях, исчезнет повод для споров".
Милль пардон, что вмешиваюсь Embarassed, но складывается впечатление, что глубокоуважаемые мэтры понимают под словом "критерий" совершенно разные вещи. Rolling Eyes

Очевидно так и есть. Поэтому считаю спорить дальше бессмысленноSmile Но хочу заметить, что понятие "процесс ОТК" я вообще никак не понимаю. Я не смешиваю термины "процесс" и "отдел", наверное поэтому не могу согласиться и с предлагаемыми показателями результативности...

Ответить с цитатой
 
qsm
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7421#7421
29 Июнь, 2010 г. - 01:05
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Харьков
swan писал(а):
...понятие "процесс ОТК" я вообще никак не понимаю. Я не смешиваю термины "процесс" и "отдел", наверное поэтому не могу согласиться и с предлагаемыми показателями результативности...

Так ведь не беда. В смысле
"Велика беда, не спорю;
Но могу помочь я горю.
Оттого беда твоя,
Что не слушался меня.
Но, сказать тебе по дружбе,
Это -- службишка, не служба;
Служба всё, брат, впереди!"


Если мы возьмём да туп... (ой!) мудро (конечно!) рассмотрим цель (или миссию) создания и поддержания в работоспособном состоянии подразделения "Отдел технического контроля", то мы что-то получим. Не так ли?
Я например, получаю на выходе поименованного процесса туп... (та тьху!) мудрого рассмотрения следующее: Цель существования Отдела технического контроля заключается в осуществлении технического контроля
Ну и наименование титульного процесса ОТК вырисовывается однозначно (как конденсат на выдержанной в морозильнике бутылке водки Smile ) - "Технический контроль"

Вот отсюда и предложил я то, что я предложил!
У кого какие будут другие неправильн... (вот блин, надо ведь политкорректно!) собственные мнения?

Ответить с цитатой
 
swan
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7423#7423
29 Июнь, 2010 г. - 09:28
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Украина, Харьков
От пространных, жарой вызванных рассуждений о запотевшей бутылке водки - к существу вопроса!
Я так и не получил ответы на мои вопросы:
"Это не критерии результативности по определению. Это условия выполнения процесса. Например, как можно оценивать процесс по показателям "в установленных условиях" или "с применением установленных методик"? Каков коридор допустимых значений, т.е. собственно КРИТЕРИИ оценки?"
Думаю, вразумительный ответ на них и прояснит путаницу

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7424#7424
29 Июнь, 2010 г. - 17:28
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Хотелось бы и до истины добраться (чувствую, агент Малдер прав, она уже где-то рядом), и под раздачу в битве двух титанов не попасть.
Надеюсь, уважаемый qsm не обидится, если я предположу, что указанный им критерий (а теперь надеюсь, что уважаемый swan не обидится на упоминание всуе этого термина) можно сформулировать следующим образом:
«Отсутствие несоответствий любому из требований, установленных по пунктам а-д».
Если мое предположение имеет право на существование, то значение этого критерия (еще раз прошу swan меня извинить) в нормальных условиях должно быть всегда одно и тоже – НОЛЬ.
А как быть тогда с постоянным совершенствованием?

Ответить с цитатой
 
qsm
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7425#7425
29 Июнь, 2010 г. - 21:39
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Харьков
AD писал(а):
в нормальных условиях должно быть всегда одно и тоже – НОЛЬ

Вернее - "1". Или "True"
Но для некоторого множества факторов как контролируемых, так и управляемых может быть число. Это зависит от прописи на аналитическую методику

AD писал(а):
А как быть тогда с постоянным совершенствованием?

Это проще. Можно, например, повышать точность определения (сходимость и воспроизводимость)

AD писал(а):
Хотелось бы и до истины добраться

Вот здесь, собственно, и Punctum Quaestionis
Пока не пришли к соглашению по поводу Цели создания ОТК, то нет и идентификации:
а) самого титульного процесса
б) выхода титульного процесса
в) критериев выхода титульного процесса
г) параметров критериев выхода титульного процесса

Hoc Fac Et Vinces говорили древние

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7426#7426
30 Июнь, 2010 г. - 08:53
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Punctum Quaestionis probatum est Wink

ИМХО а fortiori стоило бы придти также к соглашению по вопросу идентификации основного потребителя титульного процесса и его потребностей.Rolling Eyes

Ответить с цитатой
 
qsm
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7431#7431
30 Июнь, 2010 г. - 11:05
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Харьков
AD писал(а):
идентификации основного потребителя титульного процесса

Не думаю, что такая идентификация скажется на самом процессе
Относительно потребностей Потребителя - на них построены методики определения (контроля). Другими словами они (эти потребности) определены до начала работы ОТК

Ну а потребители ОТК - склад готовой продукции и изолятор выбраковки. Или (это реже) подразделение, транспортирующее объекты, прошедшие контроль, на склад готовой продукции

AD писал(а):
qsm писал(а):
Ну а потребители ОТК - склад готовой продукции и изолятор выбраковки. Или (это реже) подразделение, транспортирующее объекты, прошедшие контроль, на склад готовой продукции

В принципе складу готовой продукции ведь все равно, прошла ли продукция ОТК, соблюдались ли при этом методики контроля...

Совершенно верно. Это справедливо и для Конечного потребителя
Именно поэтому ОТК считается мудой. Кроме, быть может, испытаний, связанных с безопасностью. Например, проверка на пробивное напряжение перчаток электрика изолирующих (испытание на электробезопасность в соответствии со стандартом DIN EN 60 903)

И опять приходим к идентификации цели создания и существования ОТК, а также выхода его титульного процесса

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7434#7434
30 Июнь, 2010 г. - 14:24
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
Question А 8.2.4, 8.3 и 8.4 (и кстати 5.6.2) ISO 9001 не помогут в решении задачи "... идентификации цели создания и существования ОТК, а также выхода его титульного процесса"?

Это я к тому, что может быть стоит рассматривать «процесс ОТК» не как временный фильтр, от которого хорошо бы избавиться (не буду воспроизводить японские ругательства Laughing), а как обязательный компонент менеджмента – источник данных для ЛПР, ПРК и прочей менегерской братии?

Idea Тогда основным выходом этого процесса будет не продукция, а информация о продукции, основным потребителем – не склад (которому все равно, что хранить), а те сотрудники предприятия-производителя, которым нужна эта информация для применения в своей работе.

swan писал(а):
AD писал(а):
... основным выходом этого процесса будет не продукция, а информация о продукции, основным потребителем – не склад (которому все равно, что хранить), а те сотрудники предприятия-производителя, которым нужна эта информация для применения в своей работе.

АБСОЛЮТНО ВЕРНО! Именно так и только так.


Спасибо swan за одобрение моих скромных размышлений.
И спасибо qsm за "сходимость и воспроизводимость", дающий пищу для ума ответ, в полной мере соответствующий главной идее новой редакции ИСО 9004.

KozlovaVF писал(а):
я занимаюсь разработкой 5 раздела СМК...

Не совсем традиционный подход...
Но могу посоветовать уже озвученный на сайте другими авторами универсальный принцип - определитесь, что является основным ВЫХОДОМ процесса, какого результата вы ожидаете от выполнения рассматриваемого процесса.
Тогда вам будет гораздо легче определить, по каким критериям его можно оценить, да и консультанты на сайте смогут дать вам конструктивные подсказки.

Ответить с цитатой
 
swan
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7756#7756
29 Ноя, 2010 г. - 21:52
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Украина, Харьков
KozlovaVF писал(а):
Добрый день! я занимаюсь разработкой 5 раздела СМК, подскажите пожалуйста какие могу быть критерии для оценки процесса управления измерениями и контролем


А что значит "занимаюсь разработкой 5 раздела СМК"?

KozlovaVF писал(а):
Это значит ответственность руководства, 5 раздел ИСО 9001.

Ответственность - не процесс. Она либо есть, либо ее нет Smile А если хотите выполнить требования 5-го раздела 9001 - нужно в соответствующие документы ввести соответствующие функции руководства. Кстати - это повод поразмышлять над тем, а надо ли вообще выделять что-то связанное с деятельностью руководства в отдельный процесс? Smile
Уважаемый Al-Cash, что скажете по этому поводу?

Ответить с цитатой
 
Alex9994
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7757#7757
30 Ноя, 2010 г. - 00:25
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Россия, Санкт-Петербург
swan писал(а):
Ответственность - не процесс.

Ответственность можно рассматривать как процесс при соответствующих входах и выходах, только ISO 9001 их не предлагает

Ответить с цитатой
 
AD
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=7758#7758
30 Ноя, 2010 г. - 06:53
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : Узбекистан, Ташкент
swan писал(а):
KozlovaVF писал(а):
Добрый день! я занимаюсь разработкой 5 раздела СМК, подскажите пожалуйста какие могу быть критерии для оценки процесса управления измерениями и контролем

... если хотите выполнить требования 5-го раздела 9001 - нужно в соответствующие документы ввести соответствующие функции руководства. Кстати - это повод поразмышлять над тем, а надо ли вообще выделять что-то связанное с деятельностью руководства в отдельный процесс? Smile
Уважаемый Al-Cash, что скажете по этому поводу?

В принципе применение МС ИСО серии 9000 предполагает переход от функционального подхода к процессному. Very Happy
А в жизни все может быть по разному, если бы госпожа KozlovaVF привела определение процесса, который она хочет описать, исчезли бы предпосылки для разночтений и можно было бы подсказать более конкретно.
P.S. 2 Alex9994
в п. 5.6.2-5.6.3 можно увидеть намеки на входы и выходы...

Ответить с цитатой
 
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Версия для печати
 

менеджмент качества ( процессы | школа качества | нормирование | управление качеством | хассп)
книги: стандарты | качество | ХАССП | маркетинг | торговля
управленческий консалтинг ( планирование и контроль | конфликтменеджмент)
новости и события: пресс-релизы | новые стандарты | новости партнеров | новости | архив новостей, статей
новая торговля (автоматизация | магазиностроение | маркетинг и экономика)
интернет-маркетинг (создание сайта | интернет - бизнес)
финансы & страхование (страхование | бизнес-школа)
обзоры и интервью: маркетинг | консалтинг | торговля | управление качеством )
энциклопедия: это интересно | глоссарий | о семье | менеджмент семьи | каталог ресурсов