ISO, менеджмент, консалтингдобавить в избранное
домой - первая страницапользователи сайтаRSSФОРУМСТАНДАРТЫГОСТ РСЛОВАРЬНАВИГАТОРКОНСУЛЬТАНТЫ
 
Логин : Пароль:   
       [регистрация] [напомнить пароль]

ФОРУМ
• Самооценка организации 
 07. Сент 13:08 от GodnevEV
• ИЩУ файлы текстов стандартов... 
 14. Авг 09:23 от garin
• Сертификация или декларирова... 
 14. Июль 08:10 от ZHukov
• Анекдоты про СМК, аудиты и а... 
 17. Апр 06:51 от ZHukov




 

СМК это панацея или нет?

Перейти 1, 2, 3, 4  Вперед  
Версия для печати
Автор Сообщение
cir
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=71#71
16 Дек, 2003 г. - 10:47
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : планета Земля
Conrad писал(а):
Я понимая, что тема может быть не очень.
Но хотелось бы послушать разговор на тему нужности СМК.
Так как толком сказать никто не может. Да и когда читаешь исповеди, то как странно получается"...Если брать ООО "ХХХ" то работа над разработкой и внедрением СМК не только регламентировало работы и подготовило почву для анализа и дальнейших улучшений - главное, оно сплотило коллектив в единую команду, которой под силу решить любые задачи..."


СМК - не панацея, а инструмент для достижения целей.
Exclamation
Панацея - это огромная куча бабок которые Вам отваливает клиент (спонсор, филантроп и т.д.) и ничего не требует взамен. Twisted Evil
Ирина писал(а):
Прошу совета.

В нашей организации есть СМК, но она носит больше формальный характер, нежели практический инструмент управления деятельностью. Данное положение вещей меня не устраивает.

Прошу тех, кому удалось создать рабочую СК, связаться сомной, если есть желание и время поделиться опытом.


Мы все из бывшей страны Советов и советовать полюбляем Wink
А теперь серьезно - Вы сказали, что СМК носит формальный характер, а как Вы пришли к этому выводу? Вы проводили комплексный анализ СМК?

И еще пожалуйста конкретизируйте вопросы.

Ответить с цитатой
 
GodnevEV
12 http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=81#81
16 Дек, 2003 г. - 14:07
аспирант

Откуда : Киев, Украина
1. Здравствуйте,
СМК - это не панацея. Многие предприятия прекрасно работают и без СМК. Для меня СМК - это скорее философия существования предприятия, фирмы, организации. Очень много необходимо сделать и еще больше необходимо сделать в будущем. У меня за плечами уже достаточно много предприятий, где мы создавали СМК. И самым главным достижением было не количество написанной документации, а то, что сотрудники, работники начинали анализировать свою деятельность, искать пути улучшений, появлялось желание учиться.
У нас на Украине очень много предприятий отмеченных сертификатами качества. Но это совершенно не означает, что у них есть и работает СМК.
Так что СМК - не панацея, это постоянный и кропотливый труд.

2 . Здравствуйте ИРИНА! Во-первых не расстраивайтесь - это достаточно широкое явление.
А теперь вспомните, как у Вас разрабатывалась СМК, какие цели стояли перед Вами. Если только получение сертификата, то реакция самая ожидаемая.
Теперь посмотрите как к СМК относится высшее руководство. Как оно ее анализирует и результаты анализа.
Может не дорабатывает внутренний аудит. А Ваши сотрудники владеют понятиями корректирующие и предупреждающие действия?

С уважением,
Годнев Евгений

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=105#105
17 Дек, 2003 г. - 14:46



Ирина,
простите за нескромный вопрос Wink - какова Ваша должность в организации? Если ниже Директора - Ваш благородный порыв может не пробиться наверх.

Тут есть еще один интересный нюансик: СМК не является инструментом управления деятельностью.
СМК - это и есть деятельность. Точнее, СМК - это триада "деятельность-измерение-управление", где каждый из "элементов" выполняется непрерывно и во взаимодействии с остальными двумя.
Ее не может не быть. Она (СМК) может не соответствовать требованиям ИСО (всем сразу, или некоторым), но она есть всегда.
Просто замените термин "СМК" на "система управления" - и все станет ясно. "Пиво есть, его не может не быть" Smile

И если существующая система управления Ваше руководство вполне "устраивает" - ничего не поделаешь. Осознание необходимости изменений должно предшествовать самим изменениям.

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=183#183
22 Дек, 2003 г. - 12:07



Спасибо господину Гарину за сайт за форум!
Посетил все топики и всё таки не очень понял: зачем СМК предприятию у которого описаны все бизнес-процессы, написаны регламенты и инструкции?
Получается, что никто не может кроме как консультанты которые за Ваши деньги ничего Вам не предлагают "делайте сами, мы посмотрим и т.д.".
Так зачем мне всё это если я и так сам буду делать? Кроме этого как пишет Евгений "Многие предприятия прекрасно работают и без СМК."
Т.е. всё таки можно работать и без... или всё таки нужен цветной диплом? К тому же как то сложно назвать СМК "философией" скорее мо это "постоянный и кропотливый труд." Ведь написанием и аудитом это не окончиться.
Кстати так трактует современная энциклопедия "ПАНАЦЕЯ [латинское panacea, от имени древнегреческой богини Панакии (Panakeia - всеисцеляющая)], средство, которое может помочь во всех случаях жизни, при решении всех проблем (первоначально - лекарство от всех болезней, которое пытались изобрести алхимики)."
Всё таки СМК близко к панацее т.к. предлагает практически всем один и тот же рецепт для решения как бы всех проблем.
Махмуд, кстати я не очень понял "СМК - не панацея, а инструмент для достижения целей.", да и Ваше мнение "Панацея - это огромная куча бабок которые Вам отваливает клиент (спонсор, филантроп и т.д.) и ничего не рребует взамен." это мнение консультанта? Т.е. беря деньги ничего взамен?

Ответить с цитатой
 
koska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=186#186
22 Дек, 2003 г. - 16:54
доцент

Откуда : Киев
Позвольте, я попробую ответить на этот, не вполне корректно поставленный вопрос.

Ответ заключается в том, что у Вас уже есть СМК. Smile
Более того, у любого предприятия (котоое действует, разумеется) не может не быть СМК.

Почему? Ну а как может существовать предприятие без системы управления? Правильно, никак не может.

Другое дело, что эта система управления может быть различной: кто-то делает упор на документирование, кто-то на личные отношения, кто-то на делегирование полномочий, кто-то на все понемножку.

То, что обычно подразумевается под СМК - а, именно, модель системы менеджмента, описываемая стандартами серии ИСО 9001 - это всего лишь один из вариантов построения системы управления предприятия.

Кончено, Вы можете не использовать именно эту модель, и прекрасно себя чувствовать. Более того, можно рассмотреть некоторые случаи, когда система управления, соответствующая ИСО 9001, будет не самым лучшим вариантом построения системы управления.

Представьте игру, скажем, в бадминтон.

Можно играть на пляже, просто перебрасываясь воланчиком, по собственным правилам, и получать от этого массу удовольствия.

А можно "внедрить стандартную модель" - расчертить поляну, натянуть сетку, посадить арбитра, выучить правила. Этот вариант требует затрат финансовых, времени. Зато и удовольствия от игры можно получить несравненно большее. Smile
(А можно и не получить, если в начале "внедрения" Вы не вполне точно представляли, что получите в результате. И необходимость играть по строгим правилам для Вас окажется неприятным сюрпризом...)

Ответить с цитатой
 
Игорь
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=209#209
25 Дек, 2003 г. - 09:56
Гость


Панацея!
1. Если ты хочешь получить сертификат - это одно.
2. Если хочешь получить эффективный инструмент поддержания конкурентоспособности своего предприятия на рынке - это другое.
Хотя и подготовка и сертификация предприятия взаимосвязанные вещи.
Процесс создания и внедрения СМК достаточно дорогой, длительный и не всегда приятный. Но дело стоит того.

Ответить с цитатой
 
garin
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=308#308
27 Дек, 2003 г. - 00:48
консультант [интернет]
консультант [интернет]

Откуда : Украина, Киев
Anonymous писал(а):
Спасибо господину Гарину за сайт за форум!


Благодарить надо партнеров -консультантов Smile


В первом своем ответе упустил из внимания, что старый форум дал ошибку...

А я порекомендовал вам ссылку Sad
сейчас я восстановил топик, что рекомендовал просмотреть:

СМК для Web проектов
http://www.klubok.net/PNphpBB2-viewtopic-t-34.html

Ответить с цитатой
 
Elena
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=707#707
11 Мар, 2004 г. - 12:36
Гость


Уважаемые консультанты
прошу Вас ответить на токой вопрос:

есть в стандарте ИСО 9001:2000 требования по оценке эффективности СМК?

Может ли аудитор при сертификации требовать данные по оценке эффективности?

Я считаю, что эффективность обязательно нужно оценивать, но в стандарте по-моему речь идет только о результативности.

Поясните пожалуйста.

Ответить с цитатой
 
cir
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=713#713
17 Мар, 2004 г. - 12:44
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : планета Земля
Добрый день Елена!
В стандарте есть требования по эффективности - посмотрите хотя бы требования п.п. 8.2.2. (б), 8.4.
Следовательно во время сертификационного аудита аудиторы имеют право требовать данные по анализу эффективности тем более что согласно п. 8.4. цитирую: The organization shall determine, collect and analyze appropriate data to demonstrate the suitability and effectiveness of the quality management system... (source: EN ISO 90001:2000)

Ответить с цитатой
 
Nika
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=716#716
17 Мар, 2004 г. - 20:12
Гость


Уважаемая Елена!

Вы абсолютно правы в том, что в стандарте речь идет только о результативности. Я не согласна с утверждением cir, т.к. мне кажется, он путает понятия результативности и эффективности. Результативность (effectiveness) – это достижение запланированных намеченных результатов, целей, а эффективность (efficiency) – это связь между полученным результатом и затраченными ресурсами (см. стандарт ИСО 9000 –термины и определения).

Критерии эффективности для каждого предприятия устанавливаются разные. Аудитор за короткое время проведения проверки не может определить эффективность системы, найти объективные свидетельства, подтверждающие эффективность системы (для этого нужно более глубокое детальное изучение работы системы, а это уже сфера финансового менеджмента). Поэтому в стандарте есть требования только к результативности.

Ника

Ответить с цитатой
 
Елена
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=721#721
18 Мар, 2004 г. - 15:13
Гость


Nika, огромное Вам спасибо, именно это я и хотела уточнить.
Я много читала, слышала на курсах о разности понятий effectiveness и efficiency, и была уверена что нужно оценивать только результативность. Рада, что есть люди понимающие разницу в переводе с английского на русский.

Ответить с цитатой
 
cir
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=726#726
19 Мар, 2004 г. - 17:02
консультант [качество]
консультант [качество]

Откуда : планета Земля
Nika писал(а):
Я не согласна с утверждением cir, т.к. мне кажется, он путает понятия результативности и эффективности. Результативность (effectiveness) – это достижение запланированных намеченных результатов, целей, а эффективность (efficiency) – это связь между полученным результатом и затраченными ресурсами (см. стандарт ИСО 9000 –термины и определения).
Ника


Извините Ника, но позвольте с Вами не согласиться!

Видите ли оба слова представленные Вами могут быть переведены как "эффективность" и "результативность". (в пору обращаться к лингвистам Wink )

Хотя если следовать официальному переводу стандарта на русский язык - то там звучит "результативность".
Хотя ВНИИС и Бюро Веритас Украина применяют в своих переводах термин "эффективность".

Однако если следовать логике, что СМК внедряется для улучшения деятельности, то тут речь идет именно об эффективности, а не о результативности (отрицательный результат - тоже результат Smile )

Теперь возвращаясь к сути вопроса - аудитор не обязан проверять во время аудита эффективность СМК (вопрос звучал иначе) - аудитор требовал оценку со стороны САМОГО предприятия эффективности СМК.
Тут он вполне имеет право это требовать.
Что же касается финансового менеджмента - то тут Вы правы только при условии жесткой привязки каждого процесса к финансовым показателям (чем вряд ли кто-то может похвастаться).
А если вы имеете ввиду простой рост прибыли или уменьшение себестоимости - не факт, что сработала СМК, может просто поставщики снизили цены на сырье или предприятие получило доступ к источнику "дешевых" и "долгих" денег.

Удачи вам девчонки на поприще всемирного улучшения качества Wink

Ответить с цитатой
 
AndreyH
21 http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=749#749
22 Мар, 2004 г. - 11:41
Гость


Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Недавно я устроился на работу в небольшую холдинговую компанию, которая занимается продажей и, отчасти, производством канцелярских товаров менеджером по качеству.

Руководитель ставит передо мной задачу: "привести существующую на предприятии документацию (в основном инструкции) в соответствие с требованиями ИСО. Сертифицировать ничего не надо!"

В моем понимании эта работа подразумевает разработку и внедрение СМК. Однако, у руководителя другое понимание. Его пугает большой объем документации по СМК, а, как следствие, бесполезная (на его взгляд) работа по описанию существующих процессов предприятия. Ему нужны конкретные мероприятия по улучшению деятельности, т.е. "недостающие инструкции". В связи с этим он задает мне вопрос: "что и как может сделать СМК?" Мои теоретические ответы на эту тему его не устраивают и он, на мой взгляд совершенно справедливо, хочет услышать простое конкретное объяснение и понять нужна ли ему СМК.

Помогите мне пожалуйста сформулировать преимущества СМК так, чтобы руководиель понял необходимость её внедрения.

Ответить с цитатой
 
garin
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=750#750
22 Мар, 2004 г. - 11:56
консультант [интернет]
консультант [интернет]

Откуда : Украина, Киев
AndreyH писал(а):
Помогите мне пожалуйста сформулировать преимущества СМК так, чтобы руководиель понял необходимость её внедрения.



Почитайте тему СМК для Web проектов там, по моему, как раз шел разговор на эту тему.

Ответить с цитатой
 
koska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=751#751
22 Мар, 2004 г. - 13:02
доцент

Откуда : Киев
AndreyH писал(а):
...

Руководитель ставит передо мной задачу: "привести существующую на предприятии документацию (в основном инструкции) в соответствие с требованиями ИСО. Сертифицировать ничего не надо!"

В моем понимании эта работа подразумевает разработку и внедрение СМК. Однако, у руководителя другое понимание. Его пугает большой объем документации по СМК, а, как следствие, бесполезная (на его взгляд) работа по описанию существующих процессов предприятия. Ему нужны конкретные мероприятия по улучшению деятельности, т.е. "недостающие инструкции". В связи с этим он задает мне вопрос: "что и как может сделать СМК?" Мои теоретические ответы на эту тему его не устраивают и он, на мой взгляд совершенно справедливо, хочет услышать простое конкретное объяснение и понять нужна ли ему СМК.

Помогите мне пожалуйста сформулировать преимущества СМК так, чтобы руководиель понял необходимость её внедрения.


Во-первых, простое приведение документации в соответствие требованиям ИСО ничего не изменит в работе Вашего предприятия.

Во-вторых, на вопрос "что и как может сделать СМК?" Вы должны спросить "А что нужно сделать?". Другими словами, какие проблемы необходимо решить. Только после того, как будут четко сформулированы проблемы, требующие разрешения, необходимо приступать к поиску методов и инструментов для решения.
Не факт, что после чеикой постановки задачи именно ИСО 9001 окажется тем самым лучшим решением.

В-третьих, заранее говорить о большом объеме документации СМК методологически неверно. Объем документации однозначно зависит от конкретного предприятия. Можно говорить об определенном перечне(номенклатуре) документации, это да. Но в любом нормально работающем предприятии среднего размера обычно существует такое количество различных документов, что ИСО "отдыхает". Обычно не требуется даже изобретать ничего нового - все документы уже есть под теми или иными наименованиями и формами. Нужно только грамотно и аккуратно разделить или соединить. Smile

В-четвертых, у СМК нет "преимуществ вообще". "Преимуществ вообще" не существует в природе. То, что является преимуществом в одном случае, недостаток в иной ситуации.
Какие "преимущества вообще" есть у электродрели? А у тостера? А если мне нужно просто гвоздь забить?

Ответить с цитатой
 
AndreyH
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=754#754
22 Мар, 2004 г. - 13:57
Гость


В данном случае речь идет не столько о преимуществах, сколько о целях создания и внедрения СМК в данном конкретном случае. Прошу прощения за неточную формулировку вопроса.
Большое спасибо за Ваши ответы, но если можно - немного конкретики...

Ответить с цитатой
 
Елена
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=803#803
23 Мар, 2004 г. - 09:50
Гость


AndreyH писал(а):
Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Недавно я устроился на работу в небольшую холдинговую компанию, которая занимается продажей и, отчасти, производством канцелярских товаров менеджером по качеству.

Руководитель ставит передо мной задачу: "привести существующую на предприятии документацию (в основном инструкции) в соответствие с требованиями ИСО. Сертифицировать ничего не надо!"

В моем понимании эта работа подразумевает разработку и внедрение СМК. Однако, у руководителя другое понимание. Его пугает большой объем документации по СМК, а, как следствие, бесполезная (на его взгляд) работа по описанию существующих процессов предприятия. Ему нужны конкретные мероприятия по улучшению деятельности, т.е. "недостающие инструкции". В связи с этим он задает мне вопрос: "что и как может сделать СМК?" Мои теоретические ответы на эту тему его не устраивают и он, на мой взгляд совершенно справедливо, хочет услышать простое конкретное объяснение и понять нужна ли ему СМК.

Помогите мне пожалуйста сформулировать преимущества СМК так, чтобы руководиель понял необходимость её внедрения.


Преимущества СМК в том, что она позволяет навести порядок в работе организации.
1. Надо четко поставить цели
2. В соответствии с требованиями ИСО определить полномочия, обязанности, взаимодействия (например в должностных инструкциях и положениях о подразделении)
3. Обязятельно написать процедуру по управлению документацией:
- определить виды документов
- способы оформления
- порядок распространения (учет копий, изъятие устаревшей документации, внесение изменениий)
Это позволит навести порядок в документации и научить людей более серьезно к ней относится
4. Что касается остальных пяти обязательных процедур, то если вы не собираетесь сертифицироваться - то на ваше усмотрение
5. По поводу описания процессов - опишите для начала только основные и те риск ошибок в которых велик, попробуйте нарисовать
схему процессов - посмотреть как они друг на друга влияют где есть пробелы.
6. Объясните руководителю, что объем документации зависит только от вашего желания и главное от квалификации персонала. И главное, что после написания документов не будет сразу каких-то результатов.
Надо еще научить людей пользоваться инструкциями, чтобы они не пылились не полках,поэтому привлекайте руководителй и сотрудников отделов к разработке документов, не замыкайте все на себе.

Ответить с цитатой
 
koska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=804#804
23 Мар, 2004 г. - 10:38
доцент

Откуда : Киев
AndreyH писал(а):
В данном случае речь идет не столько о преимуществах, сколько о целях создания и внедрения СМК в данном конкретном случае. Прошу прощения за неточную формулировку вопроса.
Большое спасибо за Ваши ответы, но если можно - немного конкретики...


Андрей,

Вы невнимательно прочли то, что я написал.
Это Ваш руководитель должен сказать Вам, какие проблемы нужно решить и каких целей достичь.
Извините, но обратный порядок (вы скажите, что можно, а я подумаю, куда пристоить) сделает Ваш труд бесполезным.

Ответить с цитатой
 
AndreyH
7 http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=806#806
23 Мар, 2004 г. - 12:09
Гость


Уважаемые колеги!
Большое Вам спасибо за ответы!

Вчера у меня состоялась встреча с руководителем и многие вопросы прояснились.
Во-первых, я получил список проблем, решением которых мне предстоит заняться.
Во-вторых, в этом списке есть стратегические и "тактические" (которыми необходимо заняться в первую очередь) задачи . Похоже, придется проводить "разведку боем".
В-третьих, появилась определенная ясность относительно создания и внедрения СМК - он сам заинтересован в её внедрении (только параллельно с решением текущих задач)! Постараюсь совместиь несовместимое и заняться "латанием дыр", что, по моему мнению неизбежно приведет к выполнению лишней работы. А кому сейчас легко?

Ещё раз огромное спасибо Вам за внимание и практические советы, которые непременно пригодятся мне в дальнейшей нелегкой работе!

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=820#820
25 Мар, 2004 г. - 07:52



Уважаемая Елена!

В стандартах ISO 9000:2000, ISO 9001:2000, ISO 9004:2000 или их национальных аналогах написано и о результативности и эффективности. Почитайте их, пожалуйста, внимательно. Не советую читать разные неофициальные переводы, как и "ходящие" по рукам издания ISO этой новой серии с буквой R. Там - путаница.

Нет руководителя, который не хотел бы, чтобы его предприятие, система управления, процессы, действия были результативными и эффективными.
Воспользуемся определениями результативности (п. 3.2.14) и эффективности (п.3.2.15), приведенными в стандарте ДСТУ ISO 9000-2001 (ISO 9000:2000):
• «Результативность (effectiveness) - степень реализации запланированной деятельности и достижения запланированных результатов.
• Эффективность (efficiency) – соотношение между достигнутым результатом и использованными ресурсами».
Эти определения достаточно четкие и понятные. К сожалению, во многих случаях (их действительно очень много), результативность и эффективность путают. Часто отдельное применение, например, понятия результативности, может (и это легко показать) привести к тому, что деятельность, процесс и т.д. могут быть результативными, но неэффективными (так как ресурсов использовано больше, чем предполагалось для достижения результата).
Если у Вас установлены критерии и показатели, проводится бюджетирование (а также оцениваются и другие использованные ресурсы - немонетарные) для процессов СМК, то тогда Вы сможете оценить результативность и эффективность
Относительно проверок и оценивания. Посмотрите, пожалуйста, внимательно, раздел 2.8 стандарта ISO 9000:2000.
Всего Вам доброго.
С уважением,
Валентин Тихоненко

Ответить с цитатой
 
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Версия для печати
 

менеджмент качества ( процессы | школа качества | нормирование | управление качеством | хассп)
книги: стандарты | качество | ХАССП | маркетинг | торговля
управленческий консалтинг ( планирование и контроль | конфликтменеджмент)
новости и события: пресс-релизы | новые стандарты | новости партнеров | новости | архив новостей, статей
новая торговля (автоматизация | магазиностроение | маркетинг и экономика)
интернет-маркетинг (создание сайта | интернет - бизнес)
финансы & страхование (страхование | бизнес-школа)
обзоры и интервью: маркетинг | консалтинг | торговля | управление качеством )
энциклопедия: это интересно | глоссарий | о семье | менеджмент семьи | каталог ресурсов


[реклама на сайте]

Мы разрешаем использовать, цитировать, копировать, транслировать и переводить любые наши материалы в сети Интернет
при условии установки прямой ссылки на этот конкретный материал на сайте KlubOK.net

Для того чтобы опубликовать свой материал (статью, книгу и т.д.),
вам достаточно направить его по адресу klubok@klubok.net
в любом удобном вам формате.
Copyright © 2003-2017 KlubOK.net, Андрей Гарин


Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика