ISO, менеджмент, консалтингпользователи сайтаRSSФОРУМСТАНДАРТЫГОСТ РСЛОВАРЬНАВИГАТОРКОНСУЛЬТАНТЫ 
Логин : Пароль:   
       [регистрация] [напомнить пароль]
 

ФОРУМ
• Re: методики описания БП 
 23. Окт 08:43 от PrilipkoAI
• ISO 22000:2018 
 10. Сент 23:29 от GurbanovR
• HACCP vs FSMS 
 23. Авг 10:52 от PrilipkoAI
• Re: план контроля качества 
 13. Авг 12:07 от Facebook



 

Как за год повысить квалификацию в области консалтинга?

Перейти Назад  1, 2, 3  Вперед  
Версия для печати
Автор Сообщение
pashkova
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=948#948
21 Апр, 2004 г. - 08:33
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]


Уважаемый, Сергей.

Каждый человек, который начинает входить в любой профессиональный круг, приобщается к некоторой истории и знакомится с нормами коммуникации, с которыми ему придется иметь дело.
И это важная составляющая часть консалтинга.
Вот уже много лет я наблюдаю за этими нормами в сообществе российских консультантов, обучаясь и работая под рук. Л.Н.Цой.
Я не защищаю Л.Н.Цой, она не нуждается в защите, так как ее высокий профессионализм не подвергается сомнению ни клиентами, ни коллегами, которые с ней работали и работают.
ТО, что позволил себе Ю.Котляревский и Вы, в адрес консультантов (А.Шохов, правильно сделал, что попытался Вас остановить) - это просто позор!!!!!
Везде, где появляется Ю.Котляревский, он учиняет скандал, оскорбляет присутствующих, унижает коллег, считая это цивилизованной конкурентной коммуникацией.
Сообщество консультантов не такое уж и большое, и все знаю КТО и у КОГО учился, и ни для кого не секрет, что Вы учились у Ю.Котляревского.
А Кириллу я пожелаю сознательно выбрать группу или консультанта у которого он бы мог ознакомится с практикой работы в консалтинге.

Ответить с цитатой
 
evsobol
1 http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=949#949
21 Апр, 2004 г. - 12:28
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]


НЕ ЗОМБИРУЙ, ДА НЕ ЗОМБИРУЕМ БУДЕШЬ!!!!

Уважаемые коллеги! Как часто бывает, дискуссия, инициированная по одной теме, плавно или рывками перетекает совсем в другую. В нашей ситуации она резко оборвалась почти площадной бранью Ю.Л. Котляревского (хорошо, что в Интернете мат не проходит Wink, где-то же должны нормы цивилизованного общения сохраняться!) Дальше, вероятно, на защиту учителя, а может быть, еще по каким-то мотивам, встал его ученик (это стало очевидным для всех) Сергей Берлин.

Вот к его текстам и хочу обратиться, тем более, что он обратился к моим. (Правда, не сам, конечно, а будучи спровоцированным, и при этом не впрямую обращаясь ко мне). Сергей пишет: «Сейчас я приведу Вам реальную (а не теоретически-общепринятую и потому бесполезную) классификацию типов консалтинга, из которой, надеюсь, Вам многое станет понятно».

Разумеется, я могу понять это лишь единственным образом: (ведь в тексте имеется и подтекст): «реальная» классификация – это, конечно же, его, Сергея, а «общепринятая и бесполезная», разумеется, моя! Ведь Вы, Сергей, вроде отвечали на мой текст и мою, «общепринятую», но не известную задающему вопрос Кириллу, классификацию подвергали сомнению, не так ли?! Смею Вас заверить, что и данная Вами классификация в той же степени «реальна», сколь и «теоретически-общепринята»: в сообществе методологов «костылинг» и пр. способы консультирования обыграны многажды! У последователей Школы Г.П.Щедровицкого, например. Или О.С.Анисимова. Уже по одному по этому, извините, я могу судить о Вашем знании Школ, направлений, учителей.

Правда, формулировка (и отношение к теме!) «Консалтинг типа "обучение в бездействии"…., где с Вашей точки зрения, находятся «почти все формы тренинга, деловые игры, любые семинары и лекции, и все эти разнообразнейшие сплавы из разных оргформ, содержаний и "методов" – это не всегда общепринятая формулировка. Формулировка, а не позиция!!! Она в Ваших устах звучит не Вашими (и опять извините, но куда же денешься от хорошо знаемых текстов, произносимых в других местах и по другим поводам!) словами и смыслами.

И особенно мне показалось симптоматичным и очень узнаваемом вроде бы Ваше мнение о том, что «Системное консультирование - единственный тип консалтинга, который КОНСТИТУЦИОННО "даёт" клиенту не что-нибудь, а именно то, что ему нужно. И ТОЛЬКО это. Кстати, по этой причине настоящий консультант-системщик вряд ли позволит себе провести, например, тренинг. СИСТЕМА внутренних норм не даст ему это сделать. А если норм такого класса у него внутри нет, я сильно сомневаюсь в его принадлежности к тому классу консультантов, о котором я говорю.» «Вроде бы» - потому, что не Ваши опять слова и мысли, извините еще раз! Я бы могла, разумеется, рассказать, каким образом из требуемого клиентом активного тренингового или семинарского обучения вырастает (и сколько раз это было и есть!!!) большой заказ на любимое Вами процессное или системное консультирование! Но сейчас не об этом речь. (Кстати, ПРОЦЕССНОЕ, с моей точки зрения, более адекватно звучит, чем ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ, так как последний термин – скорее, из психиатрии и ассоциируется с «процессуальным» пациентом с патологией). Что же касается «норм» такого или иного класса, мне представляется, опять же, и честнее, и просто продуктивнее, знакомиться с человеком, как и с его «нормами» САМОМУ, а не по рассказам даже очень уважаемого Вами человека. И неужели «нормы», предъявленные им в полемике, это нормы «того класса»?! И Вы, Сергей, разделяете их?!

Кстати, «Разберёмся сначала с г-ном Шоховым» - пишете Вы во втором письме на Форум. . «Разберемся» - это угроза? Особенно мне, уже в понятном контексте, «нравится» Ваша фраза… «мне, вообще говоря, известна его профессиональная история как консультанта». Откуда она Вам известна, «вообще говоря»?! Из ИНТЕРПРЕТАЦИИ уже известного нам всем человека?! А других интерпретаций Вы совсем не допускаете? Если так, то что же это за позиция Ваша – может быть, СИСТЕМНОГО консультанта? Остаюсь ли я для Вас навсегда, в контексте сказанного, «дидактичной мещанкой»?! Впрочем, можете и не отвечать: разумеется, вопрос риторический.

Естественно, вызвавшему такую полемику Кириллу уже давно и скучно, и непонятно, что происходит. Больше того, подозреваю, что он уже принял решение. Только вот роль затеявших «полемику» консультантов вряд ли оказалась для него позитивной. Кирилл! (Если Вы еще бываете на Форуме Wink
Не поддавайтесь манипулированию со стороны Зомби!

С уважением,
Евгения Соболь, оргконсультант

Ответить с цитатой
 
xelf
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=951#951
21 Апр, 2004 г. - 15:20
ученик

Откуда : Москва
Уважаемая Любовь Николаевна!

Ваше признание (готов допустить, что искреннее) в том, Вы не видите содержания в моём тексте, рождает во мне некоторое сомнение в Вашей способности ВИДЕТЬ те смыслы, понимание которых является, вообще говоря, неотъемлемым качеством любого процессуального консультанта. Говоря «любого» я, разумеется, имею в виду любого из тех, кто способен делать реальную работу, а не саму по себе бирку «процессуальный консультант высшего класса». Высшего класса в ЭТОМ деле не бывает. Так же как и осетрины второй свежести, извините за затёртую цитату.

Поэтому меня удивляет то, что смысл моего ответа на Ваши вопросы Вам, по-видимому, тоже неясен. Что ж, объясню. Не столько для Вас, впрочем, сколько для Кирилла и прочих лиц, наблюдающих этот процесс со стороны.

Я, по сути, задал Вам простой и естественный вопрос о том, зачем Вам все эти мои ответы нужны. Пока что я вижу только один вариант интерпретации преследуемых Вами при задании этих вопросов целей, и он Вам известен. Равно как и моё отношение к нему. Однако, с ним-то (с отношением, то есть) Вы почему-то не работаете. Неужто Вы полагали, что тем, что Вы просто ещё раз скрупулёзно повторите все свои семь пунктов, Вы чего-то добъётесь в конструктивном плане? Бедноватую демонстрируете технику, Любовь Николаевна!

Буду рад, если у Вас найдётся чем опровергнуть вытекащие из имеющихся посылок выводы.

С некоторым удивлением, Сергей Берлин.

xelf@yandex.ru

Ответить с цитатой
 
xelf
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=952#952
21 Апр, 2004 г. - 15:38
ученик

Откуда : Москва
Приветствую и Вас, Евгения Ильинична!

Несколько непонятна та смелость, с которой Вы делаете довольно-таки категоричные суждения в отношении статуса моих высказываний и того, что за ними стоит. Более того, Вы каким-то виртуозным образом ухитряетесь интерпретировать мои слова ОДНОВРЕМЕННО несколькими взаимоисключающими способами и зачем-то предлагаете всем отнестись к Вашим предположениям как к объективности, жадно используя все вытекающие из всего этого возможности для... Для чего, кстати? Вы ведь тоже (как и госпожа Пашкова) относитесь к форме, а не к сути. К тому, чего нет.

По большому счёту, обсуждать всё это не очень-то интересно, но мне, тем не менее, хотелось бы предложить гостям форума своё видение того, что здесь происходит.

Смею Вас заверить, что и данная Вами классификация в той же степени «реальна», сколь и «теоретически-общепринята»: в сообществе методологов «костылинг» и пр. способы консультирования обыграны многажды! У последователей Школы Г.П.Щедровицкого, например. Или О.С.Анисимова. Уже по одному по этому, извините, я могу судить о Вашем знании Школ, направлений, учителей.

Любопытно. Это Вы про то, в чём уважаемая Цой Л.Н. не обнаружила никакого содержания и назвала «самодеятельностью», а госпожа Пашкова – «позором»? Тогда, уж если Вы хотите (в данном случае, к сожалению, именно ХОТИТЕ, а не «можете») судить о моём знакомстве с Школами и направлениями, будьте любезны быть последовательными и отнестись соответствующим образом к своим коллегам. Как Вам эта идея?

Не буду показывать остальные передёргивания и попытки выдать желаемое за действительное. Внимательный читатель найдёт их сам. А теперь – о сути.

Цитата:
Каждый человек, который начинает входить в любой профессиональный круг, приобщается к некоторой истории и знакомится с нормами коммуникации, с которыми ему приходится иметь дело.

И это важная составляющая часть консалтинга.

Насколько я понимаю, для госпожи Пашковой «важные составляющие части консалтинга» и есть сам консалтинг. А это не так, причём принципально. Попробую объяснить это с помощью аналогии. Знаменитый мастер меча Миямото Мусаси, книгу которого я уже упоминал, был необычайно вспыльчивым, неразговорчивым и довольно-таки злобным человеком, общение с которым мало кому доставляло удовольствие. Не исключая его лучших учеников и тех князей, на службе у которых он состоял. Однако, у него было одно скромное достоинство, с лихвой покрывавшее эти (и многие другие!) недостатки. Заключалось оно в том, что он был непобедим.

Если бы я имел удовольствие жить в Японии в 17 веке и хотел заниматься фехтованием, вопрос о выборе учителя для меня бы не стоял. Понимаете? НЕВАЖНО, знает ли «мастер» историю кендо и различия между школами, последователен ли он в изложении теоретических основ, вежлив ли он и насколько красиво он может демонстрировать технику в додзё. Всё это - неважно.

По этой причине то, что происходит здесь на форуме, по большому счёту, тоже неважно. Не тем занимаетесь, господа консультанты.

С уважением, Сергей Берлин.

xelf@yandex.ru

Ответить с цитатой
 
tsoi
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=954#954
21 Апр, 2004 г. - 18:20
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Россия, Москва
Сергею Берлину.

***Вы не видите содержания в моём тексте, рождает во мне некоторое сомнение в Вашей способности ВИДЕТЬ те смыслы,.

Я постараюсь развеять ваши сомнения.
Как это я не вижу смысла?
Единственный четкий смысл вашего текста, это показать что именно только Вы занимаетесь тем, что нужно Кириллу, как Заказчику - «Системное консультирование - единственный тип консалтинга, который КОНСТИТУЦИОННО "даёт" клиенту не что-нибудь, а именно то, что ему нужно»

***Говоря «любого» я, разумеется, имею в виду любого из тех, кто способен делать реальную работу, а не саму по себе бирку «процессуальный консультант высшего класса». Высшего класса в ЭТОМ деле не бывает. Так же как и осетрины второй свежести, извините за затёртую цитату.

Затертая фраза иногда проясняет некоторые моменты, то есть становится свежей, если она к месту сказана, а Ваш пример даже на аналогию не тянет.
Осетрина, действительно не бывает второй свежести, а вот консультант бывает высшей квалификации и средней и даже начальной подготовки. Судя по вашим текстам, Вы еще ходите в учениках.
Если это не так, то Вы бы давно уже ответили на простые вопросы, которые я задала.

***Я, по сути, задал Вам простой и естественный вопрос о том, зачем Вам все эти мои ответы нужны.

Не вводите в заблуждение сами себя и читателей (перечитайте ваши тексты). Задали Вы этот вопрос первый раз, но мне ваши ответы действительно не нужны. Они нужны каждому, кто собирается с Вами сотрудничать или учиться у Вас тому, чему Вы можете научить.


***Пока что я вижу только один вариант интерпретации преследуемых Вами при задании этих вопросов целей, и он Вам известен. Равно как и моё отношение к нему. Однако, с ним-то (с отношением, то есть) Вы почему-то не работаете.

О каком отношении Вы говорите? С чем надо работать на форуме?
Идет очень простая работа, участники дискуссии могут увидеть, КАК консультанты себя идентифицируют с профессиональной позицией и что консультанты собой представляют.
У меня лично к Вам никакого отношения нет, оно еще не сформировалось. Но Ваши тексты уже о многом говорят.

***Неужто Вы полагали, что тем, что Вы просто ещё раз скрупулёзно повторите все свои семь пунктов, Вы чего-то добъётесь в конструктивном плане? Бедноватую демонстрируете технику, Любовь Николаевна!

Мне представляется, что Ваши НЕответы и ответы очень конструктивны, так как по ним можно сделать некоторые представления о вашей способности к коммуникации, так как консультирование – это на 100% процесс коммуникации.
Задавать вопросы консультанту, который предлагает свои услуги – это вполне нормальный процесс, а видеть в вопросах какую-то технику – это от воспаленного воображения, так называемого консультанта.

***Буду рад, если у Вас найдётся чем опровергнуть вытекающие из имеющихся посылок выводы.

Вряд ли я Вас обрадую. Прошу прощения, но посылок у Вас не было. Были инсинуации, на основании которых здравомыслящий человек , я не говорю уже о консультантах, выводы не делает, а Вы себе это позволяете.

***Насколько я понимаю, для госпожи Пашковой «важные составляющие части консалтинга» и есть сам консалтинг. А это не так, причём принципиально.

Из цитаты Пашковой М. такого утверждения не следует.
Что же Вы свои представления и восприятия приписываете другому. Это же опасная тенденция в консультировании.

***Попробую объяснить это с помощью аналогии. Знаменитый мастер меча Миямото Мусаси, книгу которого я уже упоминал, был необычайно вспыльчивым, неразговорчивым и довольно-таки злобным человеком, общение с которым мало кому доставляло удовольствие. Не исключая его лучших учеников и тех князей, на службе у которых он состоял. Однако, у него было одно скромное достоинство, с лихвой покрывавшее эти (и многие другие!) недостатки. Заключалось оно в том, что он был непобедим.

Я правильно поняла, что Вы считаете себя непобедимым и консультирование для Вас арена борьбы и войн, как в Японии 17 века? А иначе для чего Вы привели такой исторический пример.

***НЕВАЖНО, знает ли «мастер» историю кендо и различия между школами, последователен ли он в изложении теоретических основ, вежлив ли он и насколько красиво он может демонстрировать технику в додзё. Всё это - неважно.

Сергей, ну сколько можно приводить замыленые примеры и все только для того, чтобы оправдать нищету своих текстов и неспособность отвечать на простые вопросы.
До мастера Вам еще ОЧЕНЬ ДАЛЕКО, Вы легко возбуждаетесь там где другие отдыхают Laughing

***По этой причине то, что происходит здесь на форуме, по большому счёту, тоже неважно. Не тем занимаетесь, господа консультанты.

ТО что происходит здесь на форуме – это демонстрация того КАК консультант позиционирует себя на рынке консультационных услуг и это по большему счету ВАЖНО.
Важно потому, что способ позиционирования (конкуренция) на форуме ничем не отличается от того КАК консультант это делает в реальности и КАК он простраивает коммуникацию с коллегами и с Заказчиком.
Сергей, Вы можете сколько угодно приводить примеров, но надо называть вещи своими именами, то есть надо видеть факты.
Ваше позиционирование на рынке консалтинговых услуг, как и позиционирование Ю.Котляревского, строится на унижении, оскорблении и обесценивании труда других консультантов.

Без всякого уважения

Ответить с цитатой
 
shokhov
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=955#955
21 Апр, 2004 г. - 23:43
ученик


Сергею Берлину.

Ну, Сергей, ты меня удивил.
Во-первых, тем, что с моего сайта вытащил цитату, которая тебе подходила больше других, а лежащие рядом цитаты (в соседних абзацах) не заметил, поскольку ну не так хорошо они подходили для твоих целей. Это так фильтры восприятия работают или сказывается марксистско-ленинская выучка цитировать нужные места из классиков?

Во-вторых, удивил ты меня заявлением, что тебе известна моя профессиональная биография. Это ну прямо анекдот: "Вы слышали "Травиату"? - "Да, слышал. Мне Рабинович напел. Совсем не понравилось!"
Неужели ты полагаешь, что кто-то может делать карьеру консультанта, находясь в Великой Тени Великого и Ужасного Гудвина Наших Дней? Обычно все начинается после того, как он исчезает с горизонта. Чистый горизонт! Ты понимаешь, какое это счастье? Впрочем, наверное, нет! Хотя, если дашь себе труд представить. что будет петь о тебе Рабинович лет через пять, может, поймешь!

В-третьих, удивил ты меня тем, что нашел на моем сайте рубрику "Клиенты", которой там никогда и не было. Неужели, как и Гудвин, начал ты видеть невидимое? Он-то ходит в окружении невидимых врагов и постоянно ведет с ними нескончаемую борьбу. Неужели теперь такая же невидимая свита является обязательной для учеников и последователей?

Ну а насчет транслируемости и неотделимости - тут ты тоже загнул. Ты же и не разобрался и не хочешь разбираться, что я взял у Гудвина, что отверг, а что развил и привнес? Тебе проще верить ему на слово, что все его предают (количество предателей, наверное, уже за сотню перевалило), что все у него воруют его технологию (которая совершенна по-прежнему, хоть и создана пятнадцать лет назад и с тех пор никак не изменилась), а ему остается, покинутому и преданному всеми, предлагать на рынке единственную услугу, которую никто не захотел у него украсть: мелкий тиран напрокат. {"Мелкий тиран" - это термин из Кастанеды. У него еще есть "мелкие тиранчики" (пинчес тиранитос) и "мелюзговые тиранчики" (пинчес тиранитос чикититос).}

Но перейдем к вопросам более интересным. О точности и предсказуемости применения социальных технологий.
Решаема ли, по твоему, задача построения бизнес-процессов, обеспечивающих заданный уровень прибыли организации, через запуск определенных игровых процессов в рефлексивной игре? Я не буду уточнять вид рефлексивной игры, пусть это будет самым общим родовым названием. Решаема или нет?
Мой ответ - да. А твой?
Только для этого требуется весьма особенная технология диагностики и очень изящное проектирование. Но за десять дней такую игру можно спроектировать (включая в эти десять дней и диагностику) для организации любого размера. Так выглядит эффективная социальная технология с предсказуемым результатом воздействия на социальную систему.
В качестве результатов могут выступать заранее спроектированная конфигурация бизнес-процессов, заранее сконструированное функциональное поле, которое естественным путем вырастает в ходе рефлексивной игры.
Конечно, у этой технологии, как и у всякой другой, есть свои ограничения. Но она уже существует, хотя тебе наверняка захочется закрыть глаза на этот факт.

Второй вопрос. Можно ли запустить инновационные процессы без игры, столь же (или еще более) эффективные для консультируемой организации, правда, более медленные? При этом воздействуя не на модель, а на систему в целом? Мой ответ - да! Эта технология требует совершенно другого уровня мастерства, чем проведение рефлексивной игры, но это оказывается возможным! И имеет свои плюсы: потому что, как оказалось, работа с моделью имеет ряд ограничений, не замечаемых, пока не начинаешь работать с системой целиком.
Об этой технологии написано в статье "Базовая методологема системной конфликтологии и технология консультирования социальных систем сетевой природы" http://soctech.h10.ru/bazmet.htm, с которой уже знакомы некоторые участники этого форума.

Александр Шохов
http://soctech.h10.ru
shokhov@ukr.net

Ответить с цитатой
 
evsobol
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=957#957
22 Апр, 2004 г. - 10:18
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]


СЕРГЕЮ БЕРЛИНУ

Сергей! Скорее всего, Вы сегодня не поймете меня. Но мне Вас стало ЖАЛКО. Но, поскольку чужой опыт не передается, тем более, по переписке Wink я больше ничего объяснять не буду.

С пожеланием добра,
Евгения Ильинична Соболь

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=962#962
22 Апр, 2004 г. - 14:32



Теперь Вы видите, Кирилл, как много ДОБРА может всего за несколько дней произвести и выбросить в окружающую среду это симпатичное содружество? И им еще ЖАЛКО, что не каждый молодой человек желает сие потреблять.
Логика, благородство души, новая техника коммуникаций, новая нравственность плюс блестящий интеллект и эрудиция Любы Цой - что еще нужно, чтобы достойно встретить старость?
Как что? Нужны достойные последователи - Пашкова не предел, есть и поинтересней. Так что лот заявлен. Вам выбирать.
Желаю успехов. Ю.Котляревский.

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=963#963
22 Апр, 2004 г. - 18:09



Rolling Eyes Мда...
Я, конечно, не Кирилл, но прочитав эту дискуссию до конца, слегка ужаснулась.
Причем сложно сказать, чему именно больше всего: болезненности пинков "уважаемых/уважающих друг друга коллег", (не)умению вести обсуждение в формате письменных текстов или "качеству" даваемых определений/употребляемых терминов...
Смешно и грустно.
Смешно и легко - потому что никакого (пока и в обозримом будущем) отношения к консалтингу не имею.
А грустно... Не судите, да не судимы будете.

Ответить с цитатой
 
tsoi
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=964#964
22 Апр, 2004 г. - 19:32
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Россия, Москва
***но прочитав эту дискуссию до конца, слегка ужаснулась

Для того, чтобы ужасаться, ума не надо.
Ничего ужасного в этой дискуссии нет.
А вот включиться в дискуссию на столь сложную тему и показать на что Вы лично способны в такой ситуации, для этого не обязательно быть консультантом.

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=967#967
23 Апр, 2004 г. - 11:43



Спасибо. Вы правы, я напрасно ужаснулась. Просто по Вашей фотографии и по тексту видно, какого именно небольшого ума надо.
А что, Вы тоже имеете отношение к консалтингу? М-мда..

Ответить с цитатой
 
tsoi
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=968#968
23 Апр, 2004 г. - 12:18
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Россия, Москва
***А что, Вы тоже имеете отношение к консалтингу? М-мда..

Да я консультант в области конфликтменеджмента.
Дискуссия на этом форуме показывает те проблемы, которые есть во всех сферах деятельности. Просто, те консультанты, которые приняли участие в дискуссии, способны дистанцироваться от частных суждений и общественных стереотипов, если действительно хотят раскрыть заявленную тему, и в этом они честны, искренны и открыты.
Они не опасаются ВЫГЛЯДЕТЬ "как-то" в "чьих-то" глазах, то что важно для обывателя или для высокоманипулятивной личности.
Форма дискуссии, конечно, резковата, но по содержанию тема -то раскрыта, значит задача выполнена, а это самое главное в консультировании.
Даже Вы поняли, с чем и с кем придется иметь дело, если кто-то захочет заниматься консультированием. Поверьте, это не самые худшие представители на рынке консалтинговых услуг. Правда есть лучшие, но это в большей степени бренд, миф или наследие прошлого режима.
В консалтинге нужны все интеллектуальные позиции, которые здесь были предъявлены.
Кухня, она ведь редко бывает привлекательной, да и никто постороннего человека не пустит на свою кухную А здесь была показана кухня, причем бесплатно и добросовестно. Ну а если Вы еще узнаете, что по-настоящему думают клиенты о консультантах или наборот, то это может надолго вызвать отвращение к консультированию.
Но если кухня (там мало чего есть хорошего) не испугает Кирилла, то у него есть шанс стать консультантом.
Консультант - это очень сложная и интеллектуально рисковая профессия, рекомендую почитать книгу Юрия Котляревского "Моя профессия - консультант", он хорошо об этом пишет.


***Просто по Вашей фотографии и по тексту видно, какого именно небольшого ума надо.

Да хорошая у меня фотография, мне она очень нравится Laughing Laughing Laughing



С уважением, ко всем

Ответить с цитатой
 
podpiska
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=969#969
23 Апр, 2004 г. - 14:12
аспирант

Откуда : Украина, Киев
tsoi писал(а):
Да хорошая у меня фотография, мне она очень нравится



И мне Laughing Laughing

Вонючий анонимщик писал(а):
какого именно небольшого ума надо.


Про ум здесь хорошо сказано
http://www.klubok.net/modules.php?op=mo ... &id=18


Гарин, пора форум сделать только для авторизованных пользователей..
А то всякие шавки прибегают и писают во все углы без разбору.

Ответить с цитатой
 
xelf
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=971#971
23 Апр, 2004 г. - 14:40
ученик

Откуда : Москва
Господа Шохов и Цой зачем-то не оставили мне возможности ответить им лично. Наверное, именно затем, чтобы этих ответов не получить, оставив за собой последнее слово. Меня этот вариант, в принципе, устроил бы, потому что тому, кто видит действительный смысл происходящего (то есть СУТЬ, а не форму), и так уже всё ясно. Уже не требует доказательств способность Л.Н.Цой «правильно понимать» смысл моих «замыленных» (!) примеров, вполне очевидно, кого и почему на самом деле жалко Е.И.Соболь, и хорошо понятно, чем на самом деле занимается господин Шохов. Тем не менее, учитывая принципиальную сложность некоторых ключевых вопросов и зашумляющее влияние ФОРМ, умение справляться (так же как и понимание самой необходимости это делать) с которым большинству людей не свойственно - тексты моих оппонентов убедительно подтверждают этот тезис – я бы хотел всё-таки обратить внимание читателей на некоторые ключевые моменты и факты.

«Технология» господина Шохова действительно ПРЕТЕНДУЕТ именно на точные предсказуемые результаты. И поэтому – по определению не является Технологией в подлинном смысле (т.е., не-технологией). Решительно удалив приведённую мной цитату со своего сайта, г-н Шохов как бы в этом расписался. Однако, даже и то, является ли она технологией в самом обычном смысле (как это хочет представить г-н Шохов), вызывает у меня немалые сомнения. Главным основанием для которых выступает не что иное, как проявившийся в этом обсуждении уровень развития навыков рефлексии и управления коммуникацией у тех лиц, которые, как явствует из рубрики «Сведения об авторах» сайта г-на Шохова (а там, помимо него самого, присутствуют и Е.И.Соболь, и Л.Н.Цой), и должны будут реализовывать подробно описанный г-ном Шоховым в указанной им статье технологический «конструктив». В кавычках – потому, что с такими исполнителями даже десятая часть заявок г-на Шохова представляется недостижимой в принципе. И, думаю, именно поэтому неслучайно отсутствие рубрики «Клиенты» на сайте «Социальных технологий», на которое скромно намекает мой смайлик.

Если же всё-таки исходить из того, что г-н Шохов опирается именно на технологию рефлексивных игр (в действительности, в силу указанной выше причины, опираться ему особенно не на что), не вижу причин не ответить на заданный им вопрос:

Цитата:
Решаема ли, по твоему, задача построения бизнес-процессов, обеспечивающих заданный уровень прибыли организации, через запуск определенных игровых процессов в рефлексивной игре? Я не буду уточнять вид рефлексивной игры, пусть это будет самым общим родовым названием. Решаема или нет?
Мой ответ - да. А твой?

В принципе, можно и самурайским мечом колбасу резать. Правда, в этом момент меч перестаёт быть мечом, а тот, кто это себе позволил, – воином. И, кстати, об этом я тоже уже говорил.

В действительности вид рефлексивных игр (несмотря на оговорки г-на Шохова) существует только один, и г-н Шохов неслучайно называет его совершенным. Несовершенны только исполнители. Однако, мера этого несовершенства может быть весьма различной, что убедительно показывает произошедшая дискуссия. Упоминаемый г-ном Шоховым «другой уровень мастерства», как я думаю, так и останется для него не более чем «возможным».

В заключение я хотел бы поблагодарить всех участников дискуссии и гостей форума за внимание к теме и высказать свою готовность компенсировать, в личной переписке, «свёрнутость» (и вытекающие из этого трудности точного понимания) употребляемых мною формулировок и тех ключевых смыслов, на которые я опирался, не имея возможности их раскрыть. Здесь я ориентировался, прежде всего, на тех, кто уже «в контексте» и представляет себе, что есть имитационно-игровое моделирование, управление коммуникацией и т.п.

Если же, уважаемый читатель, Ваш интерес не ограничивается стремлением понять произошедшее, а распространяется в область действия и конкретных техник, мне тоже есть что Вам предложить. Кстати, – госпоже Цой это, может быть, и не известно, но уж прочим-то фигурантам точно известно, причём на собственном опыте, – Ю.Л. за обучение денег не берёт. Не этим живём, знаете ли.

С неизменным уважением,
Сергей Берлин, фирма «Сталкер»

xelf@yandex.ru

Ответить с цитатой
 
sss
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=972#972
23 Апр, 2004 г. - 15:52
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Москва
*** ... высказать свою готовность компенсировать, в личной переписке, «свёрнутость» (и вытекающие из этого трудности точного понимания) употребляемых мною формулировок и тех ключевых смыслов, на которые я опирался, не имея возможности их раскрыть. Здесь я ориентировался, прежде всего, на тех, кто уже «в контексте» и представляет себе, что есть имитационно-игровое моделирование, управление коммуникацией и т.п.

У меня к вам встречное предложение. (а то ваше заявление о переходе в частные переписки для меня ну уж очень попахивает "убеганием" с открытой площадки на этапе первичной диагностики)

Приходите к нам на сайт. Мы его позиционируем, как профессиональный, а потому тусовка там профессиональная.
Ни на кого не надо ориентироваться, все очень "умные".
Откройте там тему исходя из диагностики проведенной вами в данной дискуссии и начнем обсуждение. Участники все те же.

***Если же, уважаемый читатель, Ваш интерес не ограничивается стремлением понять произошедшее, а распространяется в область действия и конкретных техник, мне тоже есть что Вам предложить. ***Кстати, – госпоже Цой это, может быть, и не известно, но уж прочим-то фигурантам точно известно, причём на собственном опыте, – Ю.Л. за обучение денег не берёт.

Мне очень интересно! Открывайте у нас на сайте тему по техникам в пространстве инет-коммуникации и начнем.

С уважением, Сергеев Сергей
www.conflictmanagement.ru

Ответить с цитатой
 
tsoi
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=973#973
23 Апр, 2004 г. - 16:20
консультант [менеджмент]
консультант [менеджмент]

Откуда : Россия, Москва
Сергею Берлину

***Господа Шохов и Цой зачем-то не оставили мне возможности ответить им лично. Наверное, именно затем, чтобы этих ответов не получить, оставив за собой последнее слово.

Сергей, ну что Вы придумываеете, все мои координаты есть не менее чем на 10 сайтах. Но мне не нужно Ваше последнее слово, мы же не на суде, да и Вы же еще не собираетесь покинуть этот бренный мир Laughing .


***Уже не требует доказательств способность Л.Н.Цой «правильно понимать» смысл моих «замыленных» (!) примеров


Если смысл текста не понятен, можно сформулировать несколько гипотез:
- читатель дилетант, а потому реагирует на текст только эмоционально, а не содержательно
- читатель не дилетант, он в контексте текста и обнаружив в тексте неявную бессмыслицу делает все возможное, чтобы бессмыслица стала явной
- автор текста выражается языком, который понятен только ему и малому кругу лиц, а потому требуется много труда и времени для того, чтобы раскрыть смысл написанного
- автор не заложил в текст никакого смысла, но требует, чтобы ему его раскрыли
- Текст автора напичкан правильными словами и специфическими понятиями, за которыми автора не видно, но видны чьи-то ушки Laughing
- Список открыт, можно продолжать


***»Технология» господина Шохова действительно ПРЕТЕНДУЕТ именно на точные предсказуемые результаты. И поэтому – по определению не является Технологией в подлинном смысле (т.е., не-технологией).

Если под технологией (краткое определение) имеется в виду совокупность методов и подходов, применяемых для достижения определенной цели и решения задач, то технологии можно обнаружить в любой деятельности человека или социальной организации.
Сергей, а Вы работали с А.Шоховым?

***Кстати, – госпоже Цой это, может быть, и не известно, но уж прочим-то фигурантам точно известно, причём на собственном опыте, – Ю.Л. за обучение денег не берёт. Не этим живём, знаете ли.

Бесплатный сыр только в мышеловке. У меня есть несколько гипотез, почему с тех кого учат, учитель не берет денег.(Не буду вдаваться в западной или восточной традиции - учитель, но не будем забывать, что мы в нищей России и консультанты рыщут в поисках заказов)

1. Учитель очень богатый человек и он в списках миллионеров
2. Его ученики - это бедный социальный слой людей.
3. Учителю не нужны деньги ученика, ему нужна жизнь ученика, его время, внимание и служение учителю и его делу.
4. Учитель не желает отвечать за качество обучения, он создает иллюзию обучения.
5. Обучение - это хобби или развлечение.
6. У учителя и учеников нет различия между процесом обучения и общением

Список можно продолжать, однако если труд учителя не оплачен, то такой труд ничего не стоит.

Ответить с цитатой
 
YakovlevaKL
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=980#980
26 Апр, 2004 г. - 10:37
ученик

Откуда : Россия, Кемеровская обл, г.Новокузнецк
Уважаемые коллеги!

Благодарю всех, кто откликнулся на мою просьбу.

Отдельную благодарность выражаю Любовь Цой, Евгении Соболь и Наталье Юдиной за рекомендованные ссылки.

Буду также благодарен Юрию Котляревскому, если он пришлет или даст ссылки на две-три публикации (его или его учеников), которые не содержат банальностей и позволяют судить об уровне его школы.

Буду благодарен Наталье Юдиной, если она даст ссылку на работы Огилви, а также - Сергею Берлину, если он изложит свои идеи прямо на форуме.

С уважением,
Кирилл Лебедев

Ответить с цитатой
 
Гость
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=985#985
26 Апр, 2004 г. - 16:33



Уважаемый Кирилл!
Ссылки на четыре опубликованные мною книги Вы легко при желании найдете практически в любом списке литературы по психологии управления, по игротехнике или по системному консультированию. Есть и статьи. Полагаю, что не имеет смысла обсуждать с автором меру их банальности. На столь дружественно расположенном к нему сайте - тем более. Захвалят.
Мой электронный адрес Вам известен.
На одну из этих книг в Сети есть вполне комплиментарная рецензия Е.Соболь. Кстати, Вы можете обратить внимание на две мои последние книги, недавно вышедшие в российской печати. Сейчас они пиарятся сразу несколькими книжными торговцами в России.
Кирилл, самым банальным примером обучения на специальном информационном поводе является идеальный вымышленный неофит по имени Эмиль у Жан-Жака Руссо. Но он, повторяю, идеален.
Всего доброго. С уважением, Ю.Котляревский.

Ответить с цитатой
 
yudina
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=987#987
26 Апр, 2004 г. - 19:15
консультант [маркетинг]
консультант [маркетинг]

Откуда : Украина, г. Киев
Даю некоторые ссылки на работы Огилви:
http://www.dizel.kiev.ua/k1k.shtml
http://sh.udm.ru/advertising/ogilvy.html
http://www.remesla.ru/theory/adver/pg_44.html
http://www.creatiff.ru/read/article/742
http://www.home-business.ru/modules.php ... amp;sid=25

Если найдете дополнения к этому списку буду Вам очень признательна.

С наилучшими пожеланиями творческого вдохновения и удачи,

Ответить с цитатой
 
YakovlevaKL
http://www.klubok.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&p=991#991
27 Апр, 2004 г. - 09:28
ученик

Откуда : Россия, Кемеровская обл, г.Новокузнецк
Уважаемая Наталия!

Большое спасибо!

Ответить с цитатой
 
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Версия для печати
 

менеджмент качества ( процессы | школа качества | нормирование | управление качеством | хассп)
книги: стандарты | качество | ХАССП | маркетинг | торговля
управленческий консалтинг ( планирование и контроль | конфликтменеджмент)
новости и события: пресс-релизы | новые стандарты | новости партнеров | новости | архив новостей, статей
новая торговля (автоматизация | магазиностроение | маркетинг и экономика)
интернет-маркетинг (создание сайта | интернет - бизнес)
финансы & страхование (страхование | бизнес-школа)
обзоры и интервью: маркетинг | консалтинг | торговля | управление качеством )
энциклопедия: это интересно | глоссарий | о семье | менеджмент семьи | каталог ресурсов