Несоответствия, выявляемые при сертификационных аудитах

Организации, которые пытаются сертифицировать систему менеджмента качества систематически "плывут" при сертификационных аудитах. На это конечно сказываются несколько факторов

Уважаемые форумчане ответьте нужно ли освещать тему "Несоответствия, выявляемые при сертификационных аудитах"

Актуально, но как Вы при этом осознаете то, что выдали сертификат той организации, которой вроде бы выдавать было рано

Тема нужная по нескольким причинам:
1. Для новичков и тех кто готовится к сертификации - наглядная демонстрация что с аудиторами МОЖНО и НУЖНО доказательно спорить! Они тоже люди и могут ошибаться. Аргументы и типовые ответы можно будет увидеть в этой теме.
2. Для "старичков" консультантов - оценить компетентность аудиторов и думать кого приглашать на сертификацию своих предприятий Smile

.
3. Для аудиторов - для повышения квалификации. ОСОБЕННО это касается большинства аудиторов УкрСЕПРО! Сам из этой системы - знаю о чём говорю!

tetervak писал(а):

3. Для аудиторов - для повышения квалификации. ОСОБЕННО это касается большинства аудиторов УкрСЕПРО! Сам из этой системы - знаю о чём говорю!

Поддерживаю знаю таких экспертов, которые ставили значительное несоответствие - Политика в области качества не вывешана для общего обозрения на планшетах в подразделении

Да конечно тема поднята сложная и думаю не каждый эксперт решится публиковать несоотвествия, которые он выявил при аудите организаций. Но думаю что для организаций этот раздел будет полезен, т.к. опыта в проведении внутреннего аудита в организациях как такового нет. А здесь по крайней мере можно будет посмотреть на что обращать внимание
Если кто-то считает что эта тема для оправдывания эксперта или органа по сертификации, то это зря. Необходимо только как-то продумать как лучше освещать эти несоответствия. Как я понимаю список должен быть пополняемым, он не должен скомпроментировать эксперта и организацию, в которой были выявлены эти несоответствия . В то же время этот список должен носить информационный характер для организаций. Многие организации ощущают затрудненность в отнесении выявленного несоответствия к тому или иному пункту требований ИСО
Я лично за появление такого раздела. А вот как его освещать предлагаю совместно подумать

ZHukov писал(а):

Да конечно тема поднята сложная и думаю не каждый эксперт решится публиковать несоотвествия, которые он выявил при аудите организаций.

Я вообще очень сомневаюсь ,что кто-то из аудиторов будет выкладывать свои несоответствия на всеобщее обозрение Smile

ну разве что они будут очень типовыми для разных организаций.

ZHukov писал(а):

Но думаю что для организаций этот раздел будет полезен, т.к. опыта в проведении внутреннего аудита в организациях как такового нет. А здесь по крайней мере можно будет посмотреть на что обращать внимание

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. Именно для организаций эта тема будет ОЧЕНЬ полезна! И именно организации (менеджеры по качеству) и будут наполнять эту тему. А мы - пытаться объяснить им что же "на самом деле" имел ввиду аудитор когда ЭТО писал Smile

[/b]

Пусть хотя бы типовые читают

Цитата:

Поддерживаю знаю таких экспертов, которые ставили значительное несоответствие - Политика в области качества не вывешана для общего обозрения на планшетах в подразделении

Для сведения: один из самых популярных разделов профильного журнала "Методы менеджмента качества" называется "коллизии аудита". Коллизии присылают, естественно, аудитируемые организации. Отвечают на их вопросы уважаемые (имеющие высокую профессиональную репутацию) аудиторы. Думаю, что такой раздел на форуме будет полезным, т.к. аудиторская компетентность неуклонно снижается в связи с торжеством финансового менеджмента. Если не пытаться правильные подходы "нести в массы", то она будет снижаться и дальше безнаказанно. Если хоть кто-то из начинающих аудиторов что-то прочитает и что-то поймет - уже неплохо.

SvetlanaV писал(а):

с торжеством финансового менеджмента.

Ой... аж дух захватило как красиво сказали! Smile

Обязательно буду использовать в своей работе!
Теперь вместо того, чтобы сказать: "Если Вам нужно просто купить сертификат, чтобы повесить бумажку на стену... " я буду говорить: "Если у Вашего предприятия по данному вопросу приоритетом является финансовый менеджмент - то рекомендую обратиться в такие-то фирмы ... " Smile

Несоответствия у нас выявляли такие:
8.2.2 - не обучены внутренние аудиторы
5.6.2 - входные данные для анализа со стороны руководства не содержат информации о соответствии продукции (услуг/работ) установленным требованиям
5.4.2 - не представлен план мероприятий по достижению одной из утвержденных целей "удовлетворение потребителя" ( у нас были мероприятия косвено направленные на это - аудитора не устроило)
7.4.3 - не определены требования ко входному контролю продукции
это все по СТО Газпром, если интересно могу еще написать по ИСО что находили. Проверяет нас Интерсертифика ТЮФ

MalashinaIL писал(а):

Несоответствия у нас выявляли такие:
8.2.2 - не обучены внутренние аудиторы

Обучение внутренних аудиторов требует СТО Газпром или вы на себя сами положили такое требование?

DrozdovichAI писал(а):

Уважаемые, специалисты. Ответьте на вопрос: есть в ВУЗе такие службы:техническая, финансовая
В ВУЗе выделены основные и вспомогательные процессы и эти службы являются обеспечивающими для основных и вспомогательных процессов. Мне не понятно следующее: непосредственная деятельность этих служб, включающая планирование/ реализацию/ мониторинг/анализ/корректировку работ своей непосредственной деятельности будет относится к разделу 7, 8.2.4, 8.4. Или к этим разделам относится только деятельность по основным и вспомогательным процессам??

Спасибо за ответ!!!!
Embarassed

А цикл PDCA к процессам вспомогательным и обеспечивающим разве не применяется?

Дальше, разве обеспечивающие процессы в вузе не завязаны на основной процесс?

финасовая служба завязана на все процессы обсолютно и никуда не денешься, бюджетирование идет двумя потоками : государевы финансы и их распределение, и второй поток деньги от коммерческой деятельности. В первом случае не дай бог финансы будут задействованы не по назначению, казначейство будет долго в гостях

Техническая служба (АХЧ) - занимается обеспечением всего необходимого - аудиторий, транспорта, оборудования и много всего остального и все это привязано к учебному плану.

Поэтому рассматривать как то обеспечивающие вне требований стандарта не логично.

Как пример:
Зима- аудитория перемерзла, как следствие срыв занятий.
Почему: а АХЧ не отремонтировало
А почему: а не запланировано
А почему? а они не в СМК и работают как хотят.

Ну примерно так.

denews, спасибо за оперативный ответ!
Если я правильно Вас поняла, то планирование, мониторинг и анализ присущи любому виду деятельности в любом подразделении, входящем в область СМК Rolling Eyes

Поправьте меня , если я не права:
Если одной из функций технической службы является- обеспечение потребностей службы в расходуемых материалах, запасных частях и инструменте.
1)То отсутствие плана приобретения материалов на год-нарушения пункта 7.1(отсутствие планирования)
2)Отсутствие на складе необходимого количества запасных частей,инструмента-нарушение пункта 8.2.4(отсутствие мониторинга за расходованием)
3)нахождение на складе большого количества определенного вида запасных частей, которые не были использованы в течение года-нарушение пункта 8.4 (отсутствует анализ потребления запасных частей, вследствие чего не верно определён объем запчастей для закупки в текущем году) Rolling Eyes

Здравствуйте, DrozdovichAI.
Выполняемые технической службой процессы, относятся к пункту "Управление инфраструктурой" и от части к пункту "Управление производственной средой". В них уже заложен цикл PDCA. Поэтому, более вероятнее, что перечисленные Вами несоответствия относятся к п. 6.3 и/или 6.4

DrozdovichAI писал(а):

Спасибо!!
А если при проверке финансовой службы выяснилось, что
при определении стоимости услуги были соблюдены не все требования изложенные в Положении о порядке формирования стоимости услуги, что повлекло за собой убытки организации. Это несоответствие требует отнести к 5.5.1,или 8.4 или к другому пункту?

Может, кто-то знает-есть ли какие-либо материалы, помогающие разобраться с правильностью определения пунктов стандарта при выявлении несоответствий???

а как 4.1. f) предпринимать действия, необходимые для достижения запланированных результатов и непрерывного улучшения этих процессов.

а книжку почитайте^ Практикум по аудиту 9001, 14001, 18001 Качалов

podpiska писал(а):

Организации, которые пытаются сертифицировать систему менеджмента качества систематически "плывут" при сертификационных аудитах. На это конечно сказываются несколько факторов

Уважаемые форумчане ответьте нужно ли освещать тему "Несоответствия, выявляемые при сертификационных аудитах"

плывут, т.к. готовиться нужно лучше и консультантов выбирать компетентных и руководство привлекать к этому процессу, и людям доплачивать за участие в разработке, вот тогда и результат будет соответствующий.

denews писал(а):

DrozdovichAI писал(а):

Спасибо!!
А если при проверке финансовой службы выяснилось, что
при определении стоимости услуги были соблюдены не все требования изложенные в Положении о порядке формирования стоимости услуги, что повлекло за собой убытки организации. Это несоответствие требует отнести к 5.5.1,или 8.4 или к другому пункту?

Может, кто-то знает-есть ли какие-либо материалы, помогающие разобраться с правильностью определения пунктов стандарта при выявлении несоответствий???

а как 4.1. f) предпринимать действия, необходимые для достижения запланированных результатов и непрерывного улучшения этих процессов.

а книжку почитайте^ Практикум по аудиту 9001, 14001, 18001 Качалов

Все что запланировано в рамках документации СМК, а если я правильно понял речь идет о документе СМК - положение о порядке формирования стоимости услуги, должно выполняться, и это заложено в рамках п.7.1.

Насчет правильности определения того или иного пункта стандарта - во первых это квалифицированное обучение, ну а потом компетенции надо развивать, самый хороший способ это сделать - участвовать в аудитах, проводимых органами по сертификации - компетентными органами, с хорошей репутацией!

denews писал(а):

DrozdovichAI писал(а):

Уважаемые, специалисты. Ответьте на вопрос: есть в ВУЗе такие службы:техническая, финансовая
В ВУЗе выделены основные и вспомогательные процессы и эти службы являются обеспечивающими для основных и вспомогательных процессов. Мне не понятно следующее: непосредственная деятельность этих служб, включающая планирование/ реализацию/ мониторинг/анализ/корректировку работ своей непосредственной деятельности будет относится к разделу 7, 8.2.4, 8.4. Или к этим разделам относится только деятельность по основным и вспомогательным процессам??

Спасибо за ответ!!!!
Embarassed

А цикл PDCA к процессам вспомогательным и обеспечивающим разве не применяется?

Дальше, разве обеспечивающие процессы в вузе не завязаны на основной процесс?

финасовая служба завязана на все процессы обсолютно и никуда не денешься, бюджетирование идет двумя потоками : государевы финансы и их распределение, и второй поток деньги от коммерческой деятельности. В первом случае не дай бог финансы будут задействованы не по назначению, казначейство будет долго в гостях

Техническая служба (АХЧ) - занимается обеспечением всего необходимого - аудиторий, транспорта, оборудования и много всего остального и все это привязано к учебному плану.

Поэтому рассматривать как то обеспечивающие вне требований стандарта не логично.

Как пример:
Зима- аудитория перемерзла, как следствие срыв занятий.
Почему: а АХЧ не отремонтировало
А почему: а не запланировано
А почему? а они не в СМК и работают как хотят.

Ну примерно так.

В стандарте ISO 9001 вообще нет такого понятия как основные или вспомогательные процессы, это первое, второе службы указанные вами такие как финансовая и техническая не могут обеспечивать процессы они в них участвуют (вы не совсем понимаете понятие процессного подхода, отсюда и вопросы такие) посмотрите информацию в нете по этому поводу и все встанет на свои места. Вкратце могу пояснить что система построена на процессам и каждый процесс должен давать результат, соответственно результаты процессов это те факторы которые будут оказывать влияние на качество конечного продукта или услуги которая пойдет конечному потребителю, и ваша задача заключается в том чтобы определить именно те процессы результаты которых будут оказывать влияние на это качество, а отделы или службы - иногда могут быть звеньями процессов иногда самими процессами, решать вам что важно - договор на покупку сырья как результат процесса управления финансами или же качественное сырье в рамках процесса закупок в котором такая служба как управления финансами участвует. Каждую функцию можно сделать процессом, а нужно я так считаю взять основное кадры, сырье, готовая продукция и т.д. и заняться обеспечение качества данных составляющих, а остальное (договора, акты, отчеты) пустить через документооборот.

MalashinaIL писал(а):

Несоответствия у нас выявляли такие:
8.2.2 - не обучены внутренние аудиторы
5.6.2 - входные данные для анализа со стороны руководства не содержат информации о соответствии продукции (услуг/работ) установленным требованиям
5.4.2 - не представлен план мероприятий по достижению одной из утвержденных целей "удовлетворение потребителя" ( у нас были мероприятия косвено направленные на это - аудитора не устроило)
7.4.3 - не определены требования ко входному контролю продукции
это все по СТО Газпром, если интересно могу еще написать по ИСО что находили. Проверяет нас Интерсертифика ТЮФ

В п.8.2.2. нет требований чтобы учить аудиторов, если речь идет о компетентности это п.6.2.1
По пункту 5.6.2. - должен быть отчет по соответствию продукции - желательно привязать с п. 8.4. (б)
По пункту 5.4.2 - нет требований чтобы был "план мероприятий" по достижению целей, планирование выполнения целей должно быть но наличие плана мероприятия не обязательно.
По входном контролю должны были указать наименование продукции по которой не был проведен входной контроль, сама формулировка не корректна. Аудит это всегда выборочной контроль и выборка (продукция которую смотрели) должна была быть указана в протоколе о несоответствии.

Если при аудите выявлено, что подразделение не выполняет требования Положения, которое само и разработало. Деятельность, указанную в Положение они выполняют, но совсем не так как прописано. К какому пункту это можно отнести?

А что не соответствует Положение деятельности или деятельность Положению?
ИМХО лучше всего п.4.1.f) а запланированные результаты либо Положение либо документированная процедура управления документацией...

ZHukov писал(а):

Alex9994 писал(а):

ИМХО лучше всего п.4.1.f)

4.1.f предусматривает обычно план (планирование)
А вообще все зависит как эксперт (аудитор) сформулирует несоответствие

Если соблюдение обязательного требования к деятельности не является запланированным результатом этой деятельности, то чем оно является?

AlaudinovDH писал(а):

Alex9994 писал(а):

DrozdovichAI писал(а):

Если при аудите выявлено, что подразделение не выполняет требования Положения, которое само и разработало. Деятельность, указанную в Положение они выполняют, но совсем не так как прописано. К какому пункту это можно отнести?

А что не соответствует Положение деятельности или деятельность Положению?

Если что то запланировано и не выполняется это 7.1.

Насколько я понял, в описанной ситуации запланированная деятельность все-таки выполнялась, но не так, как установлено. Crying or Very sad

Я бы поинтересовался у персонала причинами отклонения, возможно Rolling Eyes

(помимо несомненного несоответствия по п.7.1), добавилось бы еще и несоответствие по 4.2.3 b) "анализ и актуализация (документации) по мере необходимости..."
Очень распространенное объяснение персонала - мы делает так как нужно, это в документе устаревшее требование. Laughing

Alex9994 писал(а):

AD писал(а):

несоответствие по 4.2.3 b) "анализ и актуализация (документации) по мере необходимости..."

этот пункт относится к документированной процедуре управления документами, про которую нет ни слова...

В том-то и дело, что для правильного определения несоответствия нужна дополнительная информация (Принцип "решение должно приниматься на основе фактов" - он ведь и к аудиторам относится). Если запланированная деятельность выполнялась не так как в документе, потому что в документе, извините за выражение - чушь написана, не будете же вы утверждать как в древнем анекдоте - "Сам вижу что Джавахарлал Неру. Но тут написано - дорогая Индира Ганди"!
Конечно же, правильно было бы сказать, что в этом случае имеет место несоблюдение процедуры управление документами (не внесены своевременно исправления).

AlaudinovDH писал(а):

DavydovaEL писал(а):

Подскажите пожалуйста, если повесить бактерицидные лампы открытого типа (не рециркуляторы!) для обеззараживания рабочих поверхностей и оборудования в цехе или на упаковке, будет ли замечание при сертификации?

AlaudinovDH писал(а):

А какое у Вас производство, что производите?
Если пищевое, это одни требования, фармацевтика другие.

Пищевое производство. Производство колбас.

Для пищевки это не так критично, чтобы насекомые не "падали на производственную линию" и Вы обеспечивали постоянную чистку ламп!

Спасибо за ответ...Правда, немножко странный...речь идет о бактерицидных (обеззараживающих) лампах а не о "мухобойках".